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标题: [原创] 军事盲人凑热闹之我也来乱弹~敏感历史事件续集和回复 runot2far 老兄 [打印本页]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-12-1 14:12 标题: 军事盲人凑热闹之我也来乱弹~敏感历史事件续集和回复 runot2far 老兄

runot2far兄写的东西太过严谨，俺自己写的列强与中国革命的关系只是泛泛而谈，经济上漏掉不少重要的东西～肤浅，实在汗颜外加感谢扫盲。

  辛亥到护法，北伐，混乱不堪的军阀割据，导致属于低收入阶层的购买力已经无法满足列强的要求～想起了现在咱们搞的扩大内需。五四以后已经有大批的民众开始觉醒，面对中国民族主义情绪高涨，帝国主义也学聪明了，不愿意再用刺激中国人民的强取豪夺来获取自己的利益～何苦呢。扶持一个听话的代理人来统一中国，这个收益将是无法想象的～但列强之间只能有一个胜出。r兄所说的列强不希望看到一个强大的民族资本主义主导的强国，但更不能容忍的是中国成为邪恶的红色幽灵～苏联模式。

  聊聊几个主要代理人，大家都知道的英美法支持曹锟，吴佩孚，冯国璋等直系，滇系的龙云，唐继尧，桂系的李宗仁和小诸葛。日本扶植皖系段祺瑞和奉系张氏父子，日本人和张作霖翻脸是后话。中山先生的gmd实际上最为牛逼，后期所有的列强都把他视为潜力股～至少是少量持有。但相比之下苏联的投入最为巨大`列宁同学忽悠说要把历史侵占土地还给中国，加上大批军援和军事教官，所以取得的效益也最好，联俄，联共，扶助农工的三大政策就是这么出台的。

  r兄有没注意到小学课本里关于吴佩孚残酷镇压京汉铁路工人大罢工，杀林祥谦，施洋等40多人，前因后果写的很模糊，但有一句好像是～反动军阀吴佩孚彻底撕掉了保护劳工的假面具，我个人记忆犹新。但个人看吴大帅保护劳工利益倒是真的，为什么呢？我10岁的时候听评书林祥谦，好象是单田芳的。其中有个片段是京汉铁路总工会成立之前，斗争的领导者对话中都对吴大帅有好感，还聊到以前分会成立时，吴大帅送了花篮和保护劳工4个字的牌匾或者锦旗～希望我儿时的记忆没错。关于党史中不可能有的东西，在吴大帅首肯下，六个gcd党员同志到京汉、京奉、陇海、津浦各线当秘密检查员和其他内容我会在最后转载～当时看了真的有点晕。

  上大学时和历史系的哥们聊过此事，又查了一些资料发现，1921到1923年以前gcd在京汉铁路成立的16个分会。那时还叫俱乐部，电影里看的。老吴都予以支持～想镇压早就动手了，一句话的事，呵呵。为工人待遇和资方谈判，调和双方矛盾，个人看23年之前保护劳工～算是靠谱。

  历史上吴佩孚在军阀里是最廉洁和多智的，民间素有有儒将的美誉～那么双方翻脸吴大帅进行屠杀的原因是什么？这又回到上面提到的代理人问题，苏联的越飞在忽悠中山先生之前已经向吴佩孚伸出友谊之手～具体资料请百度下。苏联的目的很简单，让吴佩孚同意共同对付奉系张作霖和满洲的日本军队，苏联作为交换支持吴大帅统一中国。但最让吴大帅接受不了的是承认苏联红军占领外蒙的合法性。

  1921到1923年间是苏联成立以来国力最虚弱的时候，索帕斯捷尔克的小说～日瓦戈医生写的就是这段历史。最严重的大饥荒导致的死亡人数至少是500多万～这个比例对于苏联人口来说相当厉害。保尔柯察金里面的国内剿匪，脆弱的工业，波兰，芬兰等国外势力的干涉。如果再加上一个统一的中国对其贸易封锁禁运，联合日美，欧洲对其进行军事打击，苏联将不复存在。中国以前被侵占的领土全得让丫吐出来还得倒贴～不需要列宁同志假仁假义的进行归还了，咱自己来。

  23年之前中国的大多数工运都以胜利告终，省港大罢工，21年的陇海大罢工，工人提出的增加工资，提高福利等条件都得到了相应满足，没看哪个反动军阀加以镇压。而gcd通过工人运动吸收了大批的革命者，在城市市民中影响力也逐渐加大，总体上革命形势也在向好的方向发展。

  再说27大罢工有些问题就明了了，苏联为了惩罚和制约吴佩孚，指示共产国际命令中国gcd不惜代价挑战吴佩孚的底线～老吴不可能答应的条件。2月4号开始罢工，京汉铁路这条南北大动脉彻底瘫痪。老吴的军费泡汤，列强的经济利益受损嘲笑老吴的能力～威胁说要自己出兵解决，电影里后面的内容就是真的。在私下协商，威逼利诱解决不了问题后，反动军阀发威了。不过大家换位思考下，如果您是老吴该怎么做？

  面对屠杀，党史里写的是为了避免更大的牺牲，在达到锻炼工人阶级目的的情况下同意复工～拿工人阶级的命去锻炼，这值么？那个时期知识分子党员居多，工人党员本身就少经得起这么折腾么？缺德的共产国际怎么自己不去锻炼啊？实际情况是，27惨案后，中国几乎所有军阀都开始对gcd有了戒心，甚至视为心腹大患，张作霖杀邵飘萍，李大钊据说也与老吴有关，张少帅说～逮捕飘萍一事，老帅与子玉及各将领早有此种决定，并定一经捕到，即时就地枪决。余与飘萍私交亦不恶，惟此次摇办飘萍，并非因其记者关系，实以其宣传赤化，流毒社会，贻误青年，碍难挽回。27罢工以后的几年，中国的工运陷于停滞，脆弱的gcd和工人阶级经常要面对帝国主义，资产阶级，军阀的共同打压。发展速度缓慢，没有社会各阶层的支持，没有武装力量，面对后期蒋公的翻脸无一丝还手机会～杯具啊。

  而苏联人在老吴不配合后转而支持冯玉祥，曹锟政府于1924年5月31日派外交总长顾维钧博士与苏联加拉罕在北京签署中俄解决悬案大纲协定，内容在今天看来算是是对中国有利的东东～谈判过程中出现的花絮耐人寻味。可没过多久，直奉大战的关键阶段，冯玉祥突然回京发动北京事变，囚禁曹锟，向苏联示好，请中山先生南下，政局混乱苏联也借机不再履行那个约定。

  综合以上所有历史事件，得出这么一个结果，中国gcd和老吴都是输家。老吴直奉大战功亏一篑，还背了个屠杀工人阶级的恶名，最后惨败于北伐军之手，到天津当了寓公，彻底退出政治舞台。

  那个卑鄙的苏俄笑到了最后，我们解决领土问题一个最好的时机丧失掉了，中华民族怎么就这么倒霉？

  同时期的日本也是受益者，无耻的苏俄竟然拿中国的权益和日本做交易，1933卑鄙的苏俄违约把中东铁路卖给日本，人家马上把宽轨改为窄轨，满足全面侵华战争运输战略物资的需求。

  中国gcd也因此四面树敌，虽然党内很多人认识到，没有自己的武装力量就要挨打的事实，但面对各方力量的围殴，自己搞武装也是纸上谈兵。最后只能把希望寄托在苏俄和国民党的身上，这样就可以理解大革命时期，陈独秀面对国民党的屠杀为何不反击，甚至包括冯玉祥，李济深等国民党实力派大佬在反共分共上出奇的团结～当然还有以前写的农民问题。

  这里我要为毛公写上几笔，也算是歌功颂德吧。面对屠杀，毛公脱颖而出，反对苏俄教条主义，提出农村包围城市，星星之火可以燎原，为中国革命的胜利奠定基础～这是谁也不能否认的。

  r兄所说关于饥荒和农民地位都很到位了，我补充下自己对那个时代的回忆。俺是77年上的小学一年级～5岁的超级童工呵呵。父母和老师那时对于不听话和学习不好的孩子的警告都是～现在不day day up，以后你连农民都当不上，还想吃好的穿好做梦吧！但说实话，我父亲是知识分子，母亲是抗美援朝回来的转业干部，在为人上可从来没有歧视农民的意思。家里有农村亲戚来北京寻医问药，父母从来都是请假托人去给人家办～我幼小的心灵已经知道不搞关系学啥事也办不成，农民的政治地位只是说说而已。给人家吃最好的，临走大包小包到火车站送人家～我9岁时已经在给人家当搬运工了。老师带我们春游，看到衣衫褴褛的农民肯定会说～他小时候就没好好读书。但政治觉悟高的老师会说～你不好好读书，将来怎么为工农大众服务啊？现在回想起来俺很像那个时代的麦兜，感谢r兄让我可以小小的怀下旧，哈哈。

  我只对老爹几十年的名言～一个菜香香的，情有独钟，小时候家里到冬天不管谁来只有一个菜~别的过节才能吃上，白菜，粉条，豆腐，主料是一点点肥肉馅儿，拌米饭吃那叫一个香。到现在为止我爱吃西红柿炒鸡蛋～那时夏天几乎天天吃，后来大一点，红烧带鱼，肘子，排骨炖豆角～到现在都是只要一个菜就能百吃不厌。不写了，又饿了。现在我老婆经常和我吵架就是因为吃，她受不了天天都是一个菜香香的～小我10岁，代沟啊。

  其实中国大饥荒饿死的确切人数已经不重要了，为什么这么说？gcd党员为什么要革命？革命烈士抛头颅洒热血，人民群众付出这么大代价来支持革命换来的又是什么？面对大规模的饥荒和政治迫害，那些开国元勋真的不认为这是一种耻辱么？我个人从没说过解放前不饿死人，但代表先进生产力的新社会，在和平时期还大范围饿死人～任何人的辩解都是徒劳的。阿q对小尼姑动手动脚说～和尚动得，我动不得？按这个逻辑，旧社会饿死人就行，那新社会就咋不行？明确一点就行了，饿死人不光荣！

  再说6 4，大体上和r兄差不多，有几点小差异。

  1记得自由女人像是在426社论后搬到天安门的，但那时形势已经有些恶化了，受到很多人追捧但并不代表反党～这是2个性质的问题。

  2 工自联和高自联的政治诉求有很大差异，而且也非常混乱。很多都是骗吃骗喝，还有骗女人的～俺那时岁数小可没我的事，一定要撇清，哈哈。

  3 我说的大多数民众，包括参加游行的很多人是对腐败有意见，政治上实际是起哄架秧子。

  4 天安门广场之夜死人的问题我承认，但数量和规模没有想象中夸张。

  5 我为什么说那时的腐败比现在夸张，但只是在表现形式上，简单说说。这又牵扯到80年取消领导干部终身制后，大批高级干部政治上动摇，认为自己革命多年没功劳也有苦劳，到了该享受的时候中央又搞新政，心里不平衡。终身制时期，只要不犯大错误，官能当一辈子！一些特殊的生活待遇，子女升学的照顾随着新政都将消失。这种情况下，太子党诞生了，利用父辈手中的权利开始了明目张胆的淘金运动，倒批文，军倒什么的大家都该清楚。中央对此睁只眼闭只眼～关系复杂，法不责众。但六  四时期的学运抓着这点不放，加上人民生活水平短时间出现下滑导致对现实不满，也是这次动乱的诱因。现在的腐败数量确实，但隐蔽性相应的提高，起码不会那么嚣张。

  最后说民主，我们对媒体的介入来监督民主没有差异，但对媒体的选择有些不同。

  r兄所说的报纸监督政府在日本行的通，也是众所周知的体制原因，大的报社都是国家的所以中国没戏。我的客户里有中国相当牛逼的南方报业集团，前段时间曾经有大批的新报纸被报亭直接送进了废品收购站，卖废纸赚得更多。所以说只靠报社发行量，老百姓花钱卖报纸让报社挣钱，就能促进民主化进程？打个问号吧，呵呵。

  所以我说中国国情下，官方报纸再敢说话也是不能出圈的。只从效果来说电视才是最好的载体，焦点访谈的威力还是不小的，看看外地贪官污吏为了怕曝光每年送礼的嘴脸就知道了，但焦点的后台可是中央～这种程度的支持才是最重要的

  我为什么要坚持在港澳设独立电视台，因为历史上民主气氛浓厚，言论相对自由，中央拨款来装门面证明自己搞政改的决心～类似于企业花钱找王海打假，有利于缓解国内外政治压力和国内的经济矛盾～前提是绝对不能碰gcd的政治底线，

  以胡适先生那句话收尾～多研究些问题，少谈些主义。

  这是部分转载，大家看一下。

*建党初期的一件大事，甚至在1922年11月举行的共产国际第四次代表大会上也得到了肯定，拉狄克在会上的发言中说：“当吴佩孚同张作霖打仗时，他有长江一线和那里的兵工厂做后盾，但是他没有掌握北方的铁路，控制铁路的人被日本收买了。他是怎么办的呢？他向年青的中国共产党寻求支持，派党员到铁路上去工作，是共产党派了一些党代表给他，在战争中间，党代表们牢牢地掌握了铁路，供在那儿进行革命斗争的吴佩孚部队使用。……后来，工人向吴佩孚提出了自己的要求，共产党人也使这些要求部分地得到实现。”（同上书，第二卷，第353页）

关于此事。有过多种记载。我见到的最早的是邓中夏：

经过李守常同志向吴佩孚御用内阁交通部总长高恩洪建议每路派一密查员，得其允许，于是京汉、京奉、京绥、陇海、正大、津浦六条铁路都有一个密查员（守常同志荐去的共产党员）。这样一来，第一，我们可以免票来往坐车不用花钱，并且任何同志都可利用免票乘车；第二，六个密查员都有百元以上的薪水，除一定生活费外其余归党。此时，正因职工运动费用支绌，得此不无小补；第三，密查员是各路现任职员最害怕的，因此共产党员得着护符，不仅不怕人而且使人怕，得以往来各路，通行无阻。这六个密查员，当然不对任何人宣布，实际上即是职工运动特派员，主要的是在各路工人群众中活动，帮助工人组织俱乐部和进行斗争。对于交通部则选择某地为工人所最痛恨的交通系的职员，胪列其营私舞弊的罪状，作成报告进去。再则这六个密查员对交通部虽是有固定的人名，但出发各路可换别的同志，真的，这样一来，我们在铁路上的工作得到顺利的发展，差不多六条铁路都建立了工人俱乐部，共计十六个之多。（邓中夏《中国职工运动简史》，人民出版社1953年版，第25—26页）

1923年8月，苏俄派加拉罕来华谈判恢复两国的外交关系。那时苏俄在外蒙古有些损害中国主权的活动。加拉罕不愿谈这个问题，却要求中国先同意恢复外交关系，以致谈判迟迟不能开始。10月，曹锟就任总统。不久，中国代表王正廷即与加拉罕进行谈判。谈判进行了相当长的时间，到1924年3月，草签了一个协定草案。这份草案只规定废除沙俄同中国签订的条约，却不包括苏俄同外蒙古所签订的条约；在苏俄从外蒙古撤军的问题上接受了苏方一些有损中国的条件；草案还承认了苏俄对俄国东正教教会在中国的房地产权。草案重提了废除辛丑条约和退还庚子赔款的事，但规定在扣除以庚子赔款为担保的各项义务所需之后，余额由苏俄确定其用途。中国政府讨论了这份草案，认为这些规定都是不能接受的，决定解除王正廷谈判代表的职务，以后改由外交部与加拉罕谈判。

加拉罕得知中国的这一决定，立刻作出强烈的反应。他致函中国外交部，要求在48小时之内宣布接受他同王正廷草签的这一协议。他威胁说，如果中国不在所限时间内给予圆满答复，中国政府必须承担由此而产生的一切后果。

在国内，一些支持苏俄立场的人也对政府施加压力。李大钊就是这些人中很积极的一个。顾维钧回忆说：

北京大学派了一个代表团来到外交部要求与我面谈。我记得代表团的团长是李大钊。他是那个由大约八至十名北京大学的教授和学生组成的代表团的发言人。他的主要观点是王正廷博士与加拉罕先先生所达成的协议草案是中国外交史上最好的协议。他想了解政府予以否决而不批准的原因所在。向他们讲明政府何以反对这一协议并不困难，于是我便向他们解释了协议草案中的各点，并着重指出，外蒙问题是中国对该地区的主权和中国领土完整问题，不容随意侵犯。在谈判中，王博士无权将过去俄国与中国或任何其他方面所签署的有关外蒙的条约排除在外而不置于废除不平等条约之列，从而默认外蒙不再是中国领土的一部分。李大钊教授的回答使我极为震惊，他说即使把外蒙置于苏俄的支配和统治之下，那里的人民也有可能生活得更好。他讲话时非常激动，以致使我觉得他已失去了辨别是非的理智。因此我便对他说，他当然可以发表或坚持个人的见解，但是我，作为*的外交总长，有责任设法维护中国领土和主权的完整，使之免遭任何外国势力的侵犯。由于考虑到李大钊教授的意见与我的见解完全相反，我便告诉他，鉴于我们的观点截然不同，我没有必要就此问题与他讨论。于是我说了句“请原谅”，便起身告退了。（《顾维钧*》第一分册，中华书局1983年版，第339—340页）

外交总长是从国家利益出发，*主义革命家是从国际主义出发，当然彼此听不懂对方所说的语言了。在李大钊，倒是早在一年多以前就发表过这种意见的。1922年11月7日，即所谓“十月革命节”，他就在《晨报》副刊上发表了《十月革命与中国人民》一文，一开头就说：

不言而喻，这也是他李大钊的祖国。率代表团给顾维钧施加压力，也就是在为他的那个祖国效劳。这篇文章提出了一个对俄外交问题，他要求：“要即日的无条件的承认劳农政府！”“要即日无条件的开始中俄会议！”“我们要严重的监视外交当局的对俄外交！”

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-12-1 14:15 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2010-12-1 16:03

谢谢这么看得起我，专门开贴写回复。不过，就像我说过的，我们年代相近，观点也相似，你这篇帖子看了看，除了佩服，没什么好说的——想吵架的时候话才多。

不过，你老婆比你小十岁？这太不像话，

太让人羡慕了！

作者: fridgejug 时间: 2010-12-1 16:44

嗯，在下也旁证一下，楼猪所查的史料与在下曾阅读过的史料基本上是一致的

的确，在gcd和gmd的执政的教科书下，对于国民政府之前的军阀统治时代下的中国土地上，各个军阀头头们的评价都是有失偏颇的

直系对于苏联这些外国列强对中国提出的领土主权要求都是坚决反对的，这点上老吴无论是在公在私，其立场都极其坚定

别忘了，这个第一个登上时代杂志的中国人，在1919的时候可是无数次反对

因此上，就算现在的教科书把他们批为导致中国内乱的旧军阀，但不应无视他们在主权问题上的坚持

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-12-1 17:27 标题: 回复 2楼的帖子

其实不是我想单独开贴，是因为直接回复的几千字因为网络原因消失了，tmd后来又从新写的，索性开个新贴算是对得起自己的劳动，呵呵。
俺老婆小我十岁可不是好事，某些方面俺已经严重退化，导致公粮有时出现问题，不过老婆说我很色，一些年轻漂亮的mm我还是要流口水的～lp又开始骂了。
写一些东西也是对一些历史事件非常郁闷，明明有些时机是非常有利于中国的，为什么我们总是把握不住？总结的原因都是我们落后～是那么简单么？

作者: waterrool 时间: 2010-12-1 20:20

大忽悠你忽悠了谁？是RUNOT2FAR?不，是军区的一帮兄弟！
“历史上吴佩孚在军阀里是最廉洁和多智的，民间素有有儒将的美誉”
吴佩孚是秀才出身，后手握重兵成为一方诸侯！这时的吴佩孚早已不是那一介秀才了，他的儒雅也是为了自己的政治需要，为了自己的利益！
“中国gcd也因此四面树敌，虽然党内很多人认识到，没有自己的武装力量就要挨打的事实，但面对各方力量的围殴，自己搞武装也是纸上谈兵。最后只能把希望寄托在苏俄和国民党的身上，这样就可以理解大革命时期，陈独秀面对国民党的屠杀为何不反击，甚至包括冯玉祥，李济深等国民党实力派大佬在反共分共上出奇的团结～当然还有以前写的农民问题。”
实际上早就已经开始军队的筹组，当然还不是正规军，包括工农自卫队等这样武装组织，在装备上和当时的正规军比逊色很多是真的。这些武装残余在革命的低谷时期是对党是一种强有力的支持！虽然他们不正规，但是打得却是“红旗”。
再说6 4
这个就不要说了，属于版区重点打击一列！还是说下5.4！

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-12-2 19:20

引用:

原帖由 fridgejug 于 2010-12-1 16:44 发表
嗯，在下也旁证一下，楼猪所查的史料与在下曾阅读过的史料基本上是一致的

的确，在gcd和gmd的执政的教科书下，对于国民政府之前的军阀统治时代下的中国土地上，各个军阀头头们的评价都是有失偏颇的

直系对于苏 ...

现在对于那个时期军阀混战，政治诉求，工运等等基本还停在80年代那个背景，尤其是gcd建党初期和军阀的关系更是空白，比如说李大钊先生的死因，他和吴佩孚和冯玉祥间的交往等等。有时间一起探讨吧，谢谢。

作者: mervyn68 时间: 2010-12-2 19:37

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-12-2 19:20 发表

现在对于那个时期军阀混战，政治诉求，工运等等基本还停在80年代那个背景，尤其是gcd建党初期和军阀的关系更是空白，比如说李大钊先生的死因，他和吴佩孚和冯玉祥间的交往等等。有时间一起探讨吧，谢谢。

楼主能不能讲讲张智霖为什么要杀李大钊，以及详细经过，我还是有兴趣了解了，最近看了你的很多帖子，启发很大。

作者: locklock1 时间: 2010-12-2 19:54

其实现在对很多历史事件国内的媒体都已经做出了相对客观的叙述，例如二战时中国远征军的抗日历程，这在以前是被屏蔽掉的历史。相信时间回还历史以公正，一个自信的政党是不需要掩盖什么的

[ 本帖最后由 locklock1 于 2010-12-2 19:59 编辑 ]

作者: dahai66 时间: 2010-12-2 20:19 标题: 回复 1楼的帖子

好帖子我们的教育使几代人对历史的真相不知道

小学开始的教科书有多少真相呢？

长大的我们反思过嘛？

这里有真相

苏俄对我们好嘛？国与国也是利益没有永远的大哥兄弟是用来出卖的

对了编辑一下你老婆小你十几岁啊

太不像话了啥也不说了

太不像话了

[ 本帖最后由 dahai66 于 2010-12-2 20:21 编辑 ]

作者: wenwuzerg 时间: 2010-12-2 20:27

三个right一台戏么

说共产党的早期领导人和军阀等等非无产阶级的（敌对）人士有各种各样的接触，能说明啥么？

首先任何人都不是脱离社会活着的，作为参与社会运动的活动家更是如此，越是实力超群的政治家，越是能在各种不同人群之中周旋，说是敌对势力而敬而远之洁身自好，最后的效果就是眼光越来越闭塞、观点越来越孤立而已
然后纵观历史也没有政治家还是社会活动家与敌对势力完全孤立毫不接触的，各种类型的权衡交易都是必然的，除非双方完全进入了战争状态。比如说南北战争前林肯在对南方施压的同时也一直与南方接触尝试谈判解决，一直到南方正式宣布独立并且对北方宣战为止。马丁·路德·金维护黑人民权，也不是采取鼓动黑人造反的方式，他必然也要不断尝试接触那些种族主义者并且尝试说服他们。
然后是对于任何一个政党组织，实际上都是从原有的社会各个阶层中蜕变而出的，成立初期羽翼未丰的情况下，在宣扬自己观点的同时，必然也不可能立刻与原有的社会阶层中的敌对势力彻底决裂（甚至很多成员都是从敌对势力里面蜕变而来的），因为不管是倡导什么主张，在起步发展期就大张旗鼓地表示敌对，那和自杀一样。政党发展的初期只能依然依托于原有的阶层，寻找支持扩大影响，与敌对势力交换意见寻找妥协争取多数或者换取发展空间，发展到一定程度。以后才会根据形势选择是公开明确立场进行运动还是转入地下……
最后，至于党派早期各种与不同阶层的交流来往对党派发展的影响则要看事后发展。对于现状和目标的矛盾总会引起党内不同观点的矛盾，最后引发党内斗争，这个对任何政党都一样，政党也是这样一点点发展成熟的。美国在19世纪上半叶主要执政党辉格党就因为成员对于奴隶制的观点不统一而在成立不到30年辉煌了20年之后几年之内土崩瓦解（林肯也曾经是那个党派的地区领导人），而之后在辉格党反奴隶制人群基础上联合其他党派成立了现在的共和党。所以党内斗争也是政党发展的必然过程。

所以怎么看，共产党刚成立那几年，主要领导人和军阀还是其他统治阶级之间的来往甚至交易都是必然会出现的行为，如果有对党派发展不利的效果，之后多次党内会议斗争自然都是对于之前不同做法的总结和评估，然后选择最合适的路线。

至于把这些“史前”事例挖出来像探秘一样追寻究竟的人，要么你是研究真相之上的历史学者，ok，但是真正研究历史的人对史料的掌握不是一般人能想象的细致和认真严谨程度，我与这样的人共处过，即使是他正在研究的方面，他也不会夸夸其谈，只是说什么是考古确认的什么没证据，但是都是很细致的事情，我看前面几位没有到那个程度的人，那就是侃大山了，侃这种80年前的事情，真是一种兴致啊，除了别有用心真的看不出什么其他目的，正所谓借尸还魂，谁也不会平白无故侃这么古老晦涩不清与自己毫无关系而又毫无乐趣的事情来取乐（这几位总不会谈论这种涉及有人死亡的社会运动事件而感到好笑吧，所以显然不是取乐）。

总之各位普通人要知道政党初期的领导人必须要根据形势做出各种不同的选择，这个和政党本身还有领导人本身都没有任何关系，这只是政党发展过程中无法主导形势而被迫适应的各种妥协措施而已。所以不要看这帮人扯就自以为“当年还有这些事那么……云云”的没头没脑的被忽悠了就好了

ps，回完贴发现楼上就一个稀里糊涂被洗脑的，看来这种戏贴对于中国遍地都是的啥也不懂说一条腿短就自认一条腿短的东西们很有效啊，也不枉楼主辛苦写那么多字

[ 本帖最后由 wenwuzerg 于 2010-12-2 20:31 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-12-2 21:47

引用:

原帖由 mervyn68 于 2010-12-2 19:37 发表

楼主能不能讲讲张智霖为什么要杀李大钊，以及详细经过，我还是有兴趣了解了，最近看了你的很多帖子，启发很大。

张作霖杀李大钊，我转载一部分，老兄可以先看看。

  李大钊曾参与了苏俄和吴佩孚直系军阀的秘密谈判，一度使吴转向左倾，但是李大钊最成功的秘密活动是转化冯玉祥支持南方国民政府。冯玉祥和李大钊在辛亥革命期间就曾经合作过，秘密策划反清起义，结下很深友情。苏俄对北方军阀中的冯玉祥部一直抱有期待，主要是因为李大钊的工作。1924年，在直奉军阀大战中，冯在南方国民党和苏俄暗中支持下，突然发动北京政变，掌握了政局，但由于自己力薄势单，请了段祺瑞来临时执政。不过冯还是坚持促成了孙中山北上。当时，苏俄对中国建立红色政权抱有很大期望，并在军事援助上大量投入。苏俄最早授勋的五个元帅，两个相继被派往中国，一个是布留赫尔，即著名的加伦将军，后来北伐战争基本由此人指挥，另一个是叶戈罗夫，以元帅军衔任驻华武官，负责中国北方军事。从1924年起，苏俄军事援助就不断支持冯玉祥，派去军事顾问团，当时邓小平就是以邓希贤的名字被直接从苏联派到冯的部队。而李大钊则是冯和苏俄的最重要的联系人。冯的赤化倾向，引起了北方军阀的一致反对。1926年初，张作霖的奉系和吴佩孚的直系联合起来，驱逐了冯的军队，双方进行大战，而同时国民党也开始北伐，全国进入全面混战。  张作霖在杀李大钊的问题上面临巨大的压力，北京的社会名流包括蔡元培，章士钊等人亲自斡旋。按理来说张作霖杀个文人会惹出很多麻烦，不杀还可以沽名钓誉，收买人心。但最后人还是杀了，原因有几点。

  1李大钊策反冯玉祥，北京事变让吴大帅整的灰头土脸，所以吴佩孚要杀他～相当充分的理由。

  2张作霖进京之前，李大钊公开为冯玉祥的国民军筹集弹药粮饷，在群众集会上痛斥张作霖为土匪，啥都不说了，这已经是没退路了。

  3张作霖，张宗昌，吴佩孚，孙传芳等人的反赤联盟都和冯玉祥翻了脸，在杀李大钊的问题上出奇的统一。就算张作霖想放水，那几块料能乐意么？张宗昌等人深怕张作霖犹豫，已经用前线士兵的哗变来威胁张大帅～因为这个造成联盟瓦解？

  4张大帅最恨苏俄，李大钊这个苏俄代理人的身份摆在那里，那个时期日本又是张作霖的金主～日本对其影响力也不容小视。

  李大钊之死是必然的，成为n多势力的公敌。苏俄曾经威胁对张作霖宣战，但张作霖心里有底~日，美英这些列强不会坐视的。

作者: xtiteeq 时间: 2010-12-2 22:55

俄国人的狼子野心是人人皆知的。只能怪当时的中国四分五裂啊。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-12-3 09:07

引用:

原帖由 waterrool 于 2010-12-1 20:20 发表
大忽悠你忽悠了谁？是RUNOT2FAR?不，是军区的一帮兄弟！
“历史上吴佩孚在军阀里是最廉洁和多智的，民间素有有儒将的美誉”
吴佩孚是秀才出身，后手握重兵成为一方诸侯！这时的吴佩孚早已不是那一介秀才了，他的儒 ...

对吴大帅出身是秀才俺是承认的，说他是儒将可是民国时期很多人的共识。至于说儒雅是为了政治需要～这个有点牵强了，老吴政治上的妙语连珠，同时期孙传芳，曹锟，张宗昌比得了么？正好请教下，历史上老吴除了27大罢工的劣迹还有什么？
共产党很早就自己搞军队，确实是真事但实际效果如何？我说陈独秀搞右倾最主要的原因是，gcd需要gmd这棵大树遮风挡雨，再和gmd闹翻了～在中国就不用混了。
我可一向是被忽悠的，哈哈。

作者: qiushaoji 时间: 2010-12-3 23:38

高深见解本人长见识谢谢楼主l

作者: waterrool 时间: 2010-12-5 21:21

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-12-3 09:07 发表

对吴大帅出身是秀才俺是承认的，说他是儒将可是民国时期很多人的共识。至于说儒雅是为了政治需要～这个有点牵强了，老吴政治上的妙语连珠，同时期孙传芳，曹锟，张宗昌比得了么？正好请教下，历史上老吴除了27大罢 ...

先跟你说声道歉，我的语气有些过头！吴佩孚出身秀才这个是简介里都有的事实，在北洋军阀里确实有其特殊之处，曹锟实际上是吴佩孚的伯乐，二七罢工吴佩孚处死林祥谦是他和我党的事情，他最大的失败其实就是他没有顺应“潮流”，不过坐在他的那个位子上也很难顺应。早年的那些军阀混战，基本都有吴佩孚的份。（袁世凯“驾崩”之后）尤其是直奉之间的两次大战，作为一个事实上的军事政客，“秀才”这一出身客观的帮助吴佩孚“搜罗了不少名流”，帮助他扩张了自己的势力范围！但北伐战争开始后，吴佩孚的军事失利直接造成他政治上的垮台，也很好的证明吴佩孚军事政客的身份！而楼主所说的那些北洋军阀在自己的军事老本赔光之后，在政治上也都销声匿迹了！
我党早期确实想建立自己的军队，但在地方实力派和军阀的眼里枪杆子是自己私家的物品，不容外人染指的！就是在和孙中山的合作时期，我们也一直没有放弃这样的诉求，但苏俄支持孙中山，把援助物资都交给“革命政府”，至于私人身份加入国民党的问题，实际上也是苏俄的意思，在某种程度上来说苏俄支持的是“国民党”。我们只能发展“工农自卫队”那样的武装组织，也就是一帮乌合之众起不了多大的作用！在当时的那个情况下，发展自己的武装是不符合当时的社会实际的！也是不可能的！除非就像后来那样两党公开撕破脸皮！

[ 本帖最后由 waterrool 于 2010-12-5 21:30 编辑 ]

作者: 11251988 时间: 2010-12-5 22:30

讲来很多，但都是些很肤浅的东西，没什么深层次的东西！

作者: fridgejug 时间: 2010-12-7 13:05

哈哈，曹锟这小贩出身的，倒还真比不上吴佩孚的说

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-12-8 18:43 标题: 回复 10楼的帖子

wenwuzerg 老兄有些曲解我的意思，我从来都没说过李大钊等人和军阀的接触，在对苏俄领土谈判中对北洋政府施加压力就都是邪恶的～毕竟那个时代的革命家都有时代的局限性，这是无可奈何的。作为我自己有权利列举一些史实，表达自己的想法，有什么不对么？但您也知道几十年来对历史的解读都是一边倒，中国的军阀是如何邪恶残酷，gcd永远正确英明，光荣伟大～我看不惯这一套，也不是什么严谨的学者，也不是right，更不是居心叵测，就事论事而已。

如果指出我的引用有错误之处请指出，不胜感激。历史人物的复杂性和多面性也是客观存在的，李大钊死后大家凑钱办丧事，汪精卫，陈公博，戴季陶等人都是套了钱的，从做人来说当时那几位都算是仗义之人，谁也不能否认。但后期汪精卫成汉奸也是事实，谁都翻不了案。

我的这个戏贴只是用来骗分的，和洗脑没关系，哈哈。

作者: luciaudrey 时间: 2010-12-8 21:29

吴佩孚和孙传芳这些北洋军阀都是历史上屠杀劳苦大众的刽子手，现在居然人为他们平反真是不可思议，壮烈牺牲的林祥谦，施洋到底是为谁而死？李大钊同志牺牲这么多年还往他身上泼脏水，唉

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-12-9 00:14 标题: 回复 15楼的帖子

客气了，大家是兄弟，对问题有不同看法也是正常的。历史上老吴杀林祥谦等人毕竟不是什么光彩的事，但从整体来说这个人是个纯粹的爱国者，这点上北洋其他几位大佬是比不上的。那个时期的形势复杂，gcd，gmd，北洋直系，奉系，英美列强，苏俄之间势力交错，谁又能不犯错？

作者: avkook 时间: 2010-12-9 13:26

每一个历史时期，都有他特定的环境，你不要这么片面可好，不要乱说话！

作者: bacx14 时间: 2010-12-9 13:33

记得老师说过一句话毛泽东后的GCD是善于斗争的毛泽东之前的GCD是敢于斗争的毛给GCD带来了符合中国国情的斗争道路这是GCD最后取得政权的原因

作者: wanwenjiu 时间: 2010-12-9 23:36

楼主老兄对历史事实描述的正确，可惜观点都是一面倒。军阀都是好的，共产党都是卖国的，起码从内容上没看到一丝对先烈们的尊敬，只看到调侃的语气。我也不喜欢老毛子，可是您凭什么说列宁提出归还中国以前被侵占的领土就是谎言！斯大林可以是暴君，但列宁是真正的共产主义战士，在当时也是真心帮助中国革命的。李大钊作为党的职业革命家听从共产国际的命令根本谈不上卖国，他的所作所为也不是一个人的意见，那是当时新生的中国共产党的集体意见，在当时绝对是正确的。吴佩孚是儒将，可您也说了帝国主义列强在背后支持他，为什么你看不到他出卖中国的利益，是不是帝国主义让他镇压中国工人运动的，事实胜于雄辩！

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-12-12 08:31 标题: 回复 23楼的帖子

这个问题我已经重复过多次，历史问题的复杂性是难以想象的，其影响力的深远也是有目共睹的。前几年俄罗斯还了中国黑瞎子岛的一半，其国内愤青还不干呢，可实际上我们吃了多大的亏自己门清。这个原因n多，但是我们自己没有把握住历史赐予的良机。列宁真心帮助中国革命与否并不重要，吴佩孚是否卖国～还是拿事实说话吧。

作者: luciaudrey 时间: 2010-12-14 21:14

毛主席在世领导我们抗美援朝，打败了强大的联合国军，政治上赢得第三世界的尊敬，金胖子太不争气弄成现在这个样子，早知道这样还不如当时找人干掉姓金的，扶植一个lz说的亲中派就不会有现在的局面

[ 本帖最后由 luciaudrey 于 2010-12-14 21:17 编辑 ]

作者: wenwuzerg 时间: 2010-12-18 18:47

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-12-8 18:43 发表
wenwuzerg 老兄有些曲解我的意思，我从来都没说过李大钊等人和军阀的接触，在对苏俄领土谈判中对北洋政府施加压力就都是邪恶的～毕竟那个时代的革命家都有时代的局限性，这是无可奈何的。作为我自己有权利列举一些史实，表达自己的想法，有什么不对么？但您也知道几十年来对历史的解读都是一边倒，中国的军阀是如何邪恶残酷，gcd永远正确英明，光荣伟大～我看不惯这一套，也不是什么严谨的学者，也不是right，更不是居心叵测，就事论事而已。

你说“曲解”可是很让人莫名其妙啊
我就是要指出在政党雏形的年代，政党的领导人在身为的专属政党活动家的同时还身兼原本就属于自己的普通政治活动家的身份，所以在探索政党发展中与不同阶层的各种尝试都是很可能并且必要的行为，毕竟政党不是上山出家那种加入了就要远离其他一切宗旨不同的人群，何况出家人尚且需要时常下山化缘布道教化人心，何况不能脱离社会的政党了
至于军阀，能成为军阀就是与土匪山大王的本质不同，至少也算一级地方长官（只不过是军政一体），所以军阀自然也会参与政治活动。而且这到底是现代的事情，又不是古罗马野蛮人入侵时期部落首领洗掠一番还要帝国任命他们一个什么官职来耀武扬威的时代了，军阀本身也作为行政领导人，参与政治活动既是职责也是义务（即使有的军阀文化水平太差需要普通文官大量协助），就好比在运行正常政府里按照日常程序维持政府机构正常运作的普通地方长官的所作所为一样，所以对于这普通到再不能普通的本职范围内事情，就好比普通老百姓今天吃了什么饭明天穿了什么衣服，实在没什么值得在重要历史记录里面大书特书的，是吧？

我就是要表达这些都是历史的必然，在必然历史过程中遵从当时历史条件发生的普通事件，是不值得抬到涉及历史重大变革中作为主要推动力的事件的那个台面上去的
比如用“罢工”来举个例子，资本主义下面的工人斗争是必然的，所以任何一次罢工的“发动原因和开始”，只是背景和起因，对历史没有推动的意义。
如果罢工没有实现斗争的目标就是没起到效果，但是也没有惨案，只是不了了之，那么这只是一次流于历史长河中的普通运动而已，没有重要价值，也不值得重点记录（对于当时的人们也许有当时的总结意义，但是对“历史发展”没有意义）。
如果罢工使得资本家妥协，工人达成目标，那么这是工人阶级的胜利，这个“胜利”对于历史发展有推动作用，是重要事件。
如果罢工遭到恐怖镇压，资本家随后对工人进行严格管制，那么这个“失败”也是历史重要事件，对历史发展有抑制效果，而且记录了工人阶级又一次血泪与仇恨，也是一次经验和教训。
作为记载历史发展主干线路与动力的简单正史，要记载哪些内容，是显而易见。而在这些主干线路与动力之外的历史事件，只是起到丰富那个时期社会风貌人文景观以用来和当今社会做参照比较的作用，就好比说今天我们开汽车用电脑，那么1000年前的人们是赶马车手抄书，就是这个效果，但是从赶马车手抄书到开汽车用电脑这个变化过程，却不是这些普通历史事件所能反映的。所以这些普通事件只是记载了不同时代下面必然的现象，它们对于历史长河的意义，是一目了然的

看你这帖子你也许也明白这个道理，那你怎么会觉得我“曲解”你啊？我反倒觉得我是被你“误会”了
觉得被“曲解”的人却还“误会”对方，莫非你心中还有没说出来的话不成？
而且话说我可没有提到“正义的”还是“邪恶的”这个字眼，而且可以再仔细看看我帖子通篇没有任何善恶褒贬的形容词，我只是一再说这是“必然的行为”，必然就是符合当时社会条件的，不带有善恶褒贬的评价，所以我不知道怎么能让你误会到辩解自己没有说“那些都是邪恶的”的程度
所谓说者无意，不知道是你深藏内心的哪种想法，让你去辩解自己没有说“那些都是邪恶的”，不过想起有句话叫做“无意吐真言”啊
总之谈到有些历史事件，是说者有心听者无意，又或是说者无意听者有心，借尸还魂这个事情，谁知道是谁主动的呢

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-12-18 22:47 标题: 回复 26楼的帖子

说共产党的早期领导人和军阀等等非无产阶级的（敌对）人士有各种各样的接触，能说明啥么？
三个right一台戏么
这是您的原话，所以我的个人理解有误，另外我也确实有话要说准备单开个新的主题。

您说的政党雏形年代，出家人不能脱离社会等等问题都没错，人和政党，宗教其实都有欲望，道家要白日飞升～欲望，佛家要普渡众生～也是欲望。但在追求这个欲望的过程中也会产生各种偏差，尽管目标是正确的，前途是光明的。

不说了，有点发烧，开新贴再聊吧。最后还是我那句废话～就事论事，对不？

作者: tan718 时间: 2010-12-19 15:19

翻案有什么问题！中国的历史真假难辨！
谁说的清谁对谁错！杀人就是错？镇压就是错？
笑话！GCD没杀过人？没镇压过百姓？

作者: spinor 时间: 2010-12-22 03:29

引用:

原帖由 wenwuzerg 于 2010-12-2 20:27 发表
三个right一台戏么

说共产党的早期领导人和军阀等等非无产阶级的（敌对）人士有各种各样的接触，能说明啥么？

首先任何人都不是脱离社会活着的，作为参与社会运动的活动家更是如此，越是实力超群的政治家，越是 ...

首先表明一下态度啊：让 right 们唱戏， left 们在底下当听众兼批评，监督就好。

我的喝过洋墨水的朋友们 right 居多，我于 gcd 腹诽的也不少。然而我现在对gcd

就抱着实用主义的态度，只要他们一件事一件事的实事求是的去做，不折腾，我就赞同

让他们做下去。或者用胡适之的一句老话：少谈主义，多谈问题。颇有一些视gcd 为

邪恶幽灵的，以为非高举民主自由大旗不可的，我却觉得实在不必。民主自由什么的，

自有台湾同胞去演绎给我们看，过过眼瘾也就够了。做起事来，还得具体问题具体分析，

决不会一有事情了，掐个法诀，念动咒语：民主自由急急如律令，然后就万事大吉。

我有一个学物理的朋友，曾经发心要研究美国的法律，制度，一窥其奥秘所在。我觉得

是很好的。研究这些，使吾国于制度建设上有所借鉴，比起高喊国家主席直选，军队

国有化等等口号来要实在的多。所谓社会学，政治学，法律学等等，都是西方的学问，

而又有大用于当下，有识者或可于此用心用功，勤加积累，使主事者有可咨询之处，也

能有益于国民。

如具有强烈正义感的人，非要铲除掌握权力资本的剥削者们不可，我想说，革命总比较

痛快，然而并不能解决问题。

楼主还是一个比较 mild 的 right, 据楼主其它帖子所说，其本意只是要杜绝从前

的错误思想继续流毒后世。检讨从前政策的对错总是可以的，只要言之有物。如果能

加上点评与修改，就更能给人启发。--- 比如点评释放张杨事件。

大家估计也没有谁是专家，闾巷议论而已，本着兼听则明的态度就好，倒不用对楼主

以历史专家苛求。他姑妄言之，你姑妄听之也就是了。

但是本坛还有两位不那么 mild 的 right，我个人就相当不认可。视 gc 主义为

邪恶的魔鬼，非要祭起民主自由的番天印把它打死不可，以至于因为仇视北朝鲜的 gc

主义制度而毫不顾及天朝的国家利益的，这就有些过了。

天朝电视台放加里森敢死队的时候，MD 的形象那是相当正面的。到看了 MD 90年代

对俄罗斯的所作所为（比如休克疗法），00年后对伊拉克的所作所为，再穿插日本所受

的广场协议，东南亚所受的金融风暴，MD 的形象可就大打折扣了。无论如何，多长个

心眼，提防一点总不错的。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-12-22 10:05

right left mild只不过是表象，每个人都有自己的观点，只要对事不对人就ok了。我这个人特懒，最怕的就是折腾。几分钟前和一开出租的哥们就聊过他们每月开2次会，用2个半天时间去扯淡少挣几百块～这心情就不太好，非常容易违章，而违章被罚了以后心态更加不好～斗气车，车祸～这就是折腾的力量。有时间再聊吧，先走了。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-12-22 21:13 编辑 ]

作者: wenwuzerg 时间: 2010-12-23 04:18 标题: 回复 29楼的帖子

从你字里行间使用的街头巷尾玩世不恭的词语和语气，怎么也看不出你是个保持客观不参杂个人爱恨的人。现实中身边就有过这样的人（是朋友，只是此人职业登山（大于8km的）之后难以见到），曾经的“强烈观点者”，后来变成拿那些事情做为开各种(低级)玩笑的材料来涮的人。29楼的这位谈论那些问题的角度和方式，以及“不使用直接用语”而要拿各种字母或者其他词汇来指代假借的手法，和那个人如出一辙。所以我想你这长篇大论也就是掩藏真实想法（当然也会映射出一点真实想法）的侃大山罢了

至于说什么“接受过更多西方文化”（实在不想用你那些俗词）的人追求西方自由化的“多”，我认为这个事情，和接受过多少西方文化没关系，是什么样的人就会有什么样的变化。能正确认识政体、民主等等的人，了解西方的政治也就是作为知识，然后比较不同模式的特点认识到区别和长短；而仅仅是表面追求“自由人权”之类的人，见到西方的模式就觉得好像见到真理能赋予他“人权”一样，不假思索的就觉得什么都好，更有一些人应该就是为了接近特们所传说的“西方自由”才拼命学外语的吧
所以什么“喝过洋墨水的朋友们 right 居多”这种土话，就是虚假的现象而已，更重要的是追求“自由”那帮家伙总是有一批时不时要把内心“抒发”出来才舒服，让人很清楚的的知道他们存在；但是理性客观认识这些事情的人把一切了解接受了以后都没什么好抒发的，所以更不容易让人察觉他们的多少。经常叫嚷的人自然显得人数多，最后自然是那么个表象……

作者: wenwuzerg 时间: 2010-12-23 04:54 标题: 回复 27楼的帖子

对忽悠……
right这个词嘛，看来你立刻就想到了一个意思，不过它也有另一个意思，就是“正确”。总之感觉到持有像你的倾向想法的人们，说起这些事情的态度都是当仁不让不容辩驳的“正确”（身边见到的都是如此，现在这里的r2far更是让人觉得咄咄逼人），所以想到了这个词，只是英文的其他意思刚好也带点歧义的效果。
如果你联系你自己对问题的看法理解到了什么意思，那是您个人的自由啊。所以是不是什么“我曲解”，自然全看你的理解了。

不过看你最后这回帖闪烁其辞，也没看到你说明如何产生的“需要辩解“从没说过那些邪恶””的这个想法。至于“偏差”，我最开始的帖子就提到“偏差与纠正”本来就是政党（初期）发展确定政策方针的必经之路，所以不知道你是否仔细读过我帖子的全部内容，然后现在又把“偏差”举出来再加上“尽管”不知道是要掩饰什么

多次说到“下个帖子”，不过我没兴趣关心了，因为如前所述，我对于那些历史上任何时期都会发生的符合当时社会状态的事件没有太大的兴致，因为那些事情多到不得了，如果去一一探究就像现在的娱乐新闻小报消息一样，根据当今人对那个时期历史的认识怎么流传的都有，所以没完没了没有意义。如果忽悠纠结于这些翻箱底陈杂一样的琐事的状态下，那么我的回帖也就是这么几个固定观点，所以也就没必要反复“重申”了。
另外更主要的是，已经这么几个帖子了，我想忽悠要说什么应该很清楚了。琐事虽是“琐事”，就像街头巷尾的娱乐新闻小报消息那样，根据人们的认识会不断变化流传版本，但是正因为存在这种变化，也会根据人们的需要添油加醋故弄玄虚，所谓以小见大，流传琐事的变换和传播也能反映出制造者变化并传播的“欲望和目的”。所以现在是冷静的人还是被忽悠的人，自然都会透过这些历史琐事感觉到忽悠你到底要说什么，因此才会有各种“赞美之辞”，更有一系列的辩驳，最重要的是最后还有忽悠本人加强自己所说“琐事”的重申和反驳（只是这个帖子不知为啥火焰不旺盛，不如另一个帖子热）。整个帖子和回帖就形式上来说真的是“就事论事”啊，只是使用这个词也得看是“论的什么事”，话说这个东西，把“琐事”拿来长篇大论，有意者自有其意，谁知道呢。

最后说到“热”了，如果“发热”了还是得发泄出来。我很久以前有一次，面对一个几句话就拐到跟我大谈特谈“不能让台湾回来跟着大陆受苦”之类想法的高中哥们，感到无比愤怒，直接就断交了，之后过了一段时间感觉当时自己的态度实在是够无聊透顶的了，所以以后自己都“热”不起来了。所以忽悠如果“发热”了，之后打算发什么高论了，都得麻烦您“自行冷却”了，十分抱歉……

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-12-23 20:59 标题: 回复 32楼的帖子

right 我自己大概想到的只能是右，说到倾向～俺自己好像属于，墙头草，随风倒，真的没有。正确～更不敢说了，但自己的想法肯定是表达出来了。

至于把这些“史前”事例挖出来像探秘一样追寻究竟的人～说的好像是我，同时也是您真实的想法，我也就无需辩解了。

我正在写的帖子算是续集，不急，可以慢慢写。您当然可以不看，也不用您百忙之中回复～犯不着，就当我自娱自乐的精神超强吧。

我列举的事实都是历史上陈芝麻烂谷子的琐事，和现在狗仔队的花边新闻性质接近，哈哈。另外说下帖子火与不火俺都是平常心，咱不就是图个乐么，上纲上线自寻烦恼的事俺可是从来不干的。

作者: buzhidao5274 时间: 2011-1-7 23:29

对于楼主说的冯玉祥将军我有个人看法，他和曹锟的私交非常好，囚禁曹锟也是为了大局考虑最后也没有对曹锟下毒手，只能说他们之间是政见不同。冯将军在那时已经开始接受共产主义思想，但在大革命时期响应蒋介石和汪精卫的反共分工是历史人物信念不坚定造成的，后来他也为自己的行为感到后悔。在那个特定的历史时期，新生的中国共产党实力最弱，处于军阀的包围之中，红色苏联伸出的友谊之手任谁也无法决绝，李大钊先生的行为不是他个人的，代表的是中国共产党。一些陈年旧事即使是史实也要客观的分析，林祥谦等人最后被吴佩孚残忍的杀害已经证明他对工农大众的态度，这是无法抹杀的。

作者: 鸭宝宝212 时间: 2011-7-24 21:55

弱国无外交，无尊严，这到现在为止都是至理名言。苏联十月革命以后，列宁承诺归还以前所有帝国主义沙俄侵占的中国领土，作为他来说没必要说这种瞎话。l请注意违约的不是列宁，1924年就死了。作为新生的中国共产党和李大钊等先烈对这件事并没有责任，相反忙于军阀混战的北洋政府才是错失良机的罪魁祸首。

作者: luciaudrey 时间: 2011-8-13 12:24

现在的网络发达，一些所谓重新解读历史，往革命先烈身上泼脏水，为那些祸国殃民的军阀张目的文章比比皆是。吴佩孚这个侩子手杀了多少人，称他为儒帅？张作霖又是什么好东西，勾结日本干了多少坏事，说他们是爱国人士？lz转载的都是些捕风捉影，经不起论证的消息。

作者: buzhidao5274 时间: 2011-8-17 11:21 标题: 回复 38楼的帖子

吴佩孚本人就是个杀人如麻屠夫，lz写的27大罢工只是冰山一角。21年和军阀内战，下令挖开簰州的长江大堤，死了几万老百姓，可见老百姓在他眼里也只是个工具。

作者: ssswysss 时间: 2011-8-17 12:06

现在中国社会全面向左转！色中色里面还可以讨论这么敏感的话题不错了！

作者: peidaoyong945 时间: 2011-8-17 21:55 标题: 谎话说尽、坏事做尽、断子绝孙、遗臭万年

楼主观点还是相对客观的，但是楼主主要讲的是早期的GCD和地方军阀的关系，早期的GCD的发展历程里最关键资金来源、政治倾向、终极目的。网上GOOGLE或者维基百科都有的，楼主说的都太有点保守手了，一句直白的话是“鉴于苏联革命需求，国内部分人士在苏联的支持下想复制第二红色国家，但是苏联并不看好国内的GCD,造成国内得D记得不到国内势力的支持（因为它为苏联分堂），又得不到苏联的支持（势力太弱小），后期，所谓的镇压会常常出现就是这个原因”

作者: peidaoyong945 时间: 2011-8-17 21:57 标题: 郁闷！

为何我打了半天的字，突然就都没有了？难道红色的爪牙已经延伸到这里？

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