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标题: [原创] 军事盲人古战史之长平之战败因 24日晚补充 [打印本页]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-23 12:51 标题: 军事盲人古战史之长平之战败因 24日晚补充

　　来到军版后写的几个主题当时引起不少争议，最近受到版主启发能否写点关于古代战争的话题。也可以避免一些麻烦。这时想起了虽然被n多高人写烂了的长平之战，儿时一些怪异的想法写出来和大家探讨一些，请大家指教。

　　  因为纸上谈兵的经典为大家所熟知，不再转载，相关资料如双方军事实力对比，赵括死因也是众说纷纭，所以我还是只把自己的新意写出来，不够严谨和成熟请见谅了。

　　  1廉颇50万大军固守三年，本身的军粮消耗对赵国国力就是极大负担，以当时的地势和赵军的骁勇善战，何不放手一搏。要知道赵人自胡服骑射改革后，单兵作战能力极强，而冷兵器时代的战争在双方除了阵型，武器，士气等没有很大差异的情况下也是起决定性作用的。廉颇毕竟老了，豪情不复当年！

　　  2反间计，我要是赵王也忍受不了廉颇的龟缩防守，不战不和对赵国的负担已经是无法忍受了。启用赵括也不能说是中了反间计，人家的家庭背景，年轻人毕竟是有冲劲的。支持撤换廉颇的权利层包括蔺相如等人，看来腐败无处不，在能说是赵王一个人的责任么？负荆请罪这个成语需要重新定义了，呵呵。

　　  3军队大换血是必须的，赵括上任如果不换血，自己的将令能否得到彻底的贯彻实施，能服众么？军队和公司中到现在都是这样，一朝天子一朝臣这是客观规律，无可厚非。我办卡的洗浴中心三年内大堂经理连带服务生换了好几拨，呵呵，跑题了。

　　  4赵军粮道被断是由于区区几万的秦军就能搞定的么？傻子都知道粮道的重要性，纸上谈兵的赵括出身将门犯这种错误合理么？只有一个解释，秦军断粮的的兵力绝对是压倒性优势，不是简单的地势问题。

　　  5赵括是否看破了白起的诱敌之计，史书所载：
　　大军追击到长壁遇到秦军主力的抵抗，预先埋伏于两翼的秦2．5万奇兵迅速出击，及时穿插到赵军进攻部队的侧后，切断退路，秦军没有绝对优势兵力能办到么？

　　  6赵军被困46天，秦昭王听到赵军被包围的消息，便亲赴河内近地区，把当地15岁以上的男丁全部编组成军，全力增援长平战场，这就是我们中国特色的举国体制！

　　赵王在干什么？50万大军被困弄不好是要亡国的！史书所载其曾向其他诸侯求救被人家拒绝后就坐以待毙。这一战无论胜败，都可以看出秦军的举国体制是胜利的保证之一。

　　  我要是赵王肯定会倾全国之力飞速救援，同时打开国库散尽金银珠宝予各大诸侯，千金散尽还复来！不割块肉下来谁会出兵，别玩虚的！同时借此良机予众诸侯商议灭秦大计！秦王能搞金钱攻势，赵王就不能搞么？

　　  7赵括最大的失误是在于对形势的预判，建筑工事防守等待国内救援，注：军中信鸽史载于刘邦项羽时代，赵括这倒霉孩子那时没有这玩意儿。当时被围在最初几天就应该审时度势，冒死一搏，胜算没有但50万大军突围出三分之一是合理的，毕竟秦国那时没有b2，呵呵。被围后期想起了德军在斯大林格勒的遭遇，肚里没食还想打仗，笑话。

　　  8中国古战史中很少有在还有40万士兵的时候，主帅先ower，这也是长平之战最后的败因。说两点：

　　 a史载赤膊死于乱箭，到底是天意还是军中高手防护不利都很难说，他不死40万战士能投降么！大家看看历史，军中主帅哪有这么容易死的，让人咬牙切齿秦桧，蔡京之流那个身边不是高手如云！打住，再写就开始写武侠了，呵呵。

　　 b自杀，小赵心理素质太差，想自杀也得带着几十万儿郎杀回去再说，自己的死是在推卸责任，实属不仁不智，不忠不义。

　　扔砖头换钻石，请大家指教，谢谢。

　　  补充下不足，请梅老弟指教

　　有钱能使鬼推磨这是至理名言，虎符救赵，从魏国出兵到杀晋鄙，夺魏军，解邯郸之围最多不超过一个月的时间。很多年前看到的文献应该不是史记或战国策，找到以后会转载。

　　  至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。来攻秦垒，欲出。为四队，四五复之，不能出。其将军赵括出锐卒自搏战，秦军射杀赵括。括军败。不是兄弟说的一个月的时间，可能我有点较真了，呵呵，别生气。

　　  秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。秦王为什么在占尽优势的情况下要这样做，因为他也担心其他诸侯的援兵外加赵国倾巢而出的局面，到手的鸭子肯定不能飞！

　　  再看秦军外围的王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，这些人很多是拿武器的平民，如果面对其他诸侯哪怕是一点点兵力外加我期待的李牧大军和赵国的亡命民众，挡得住么？长平之战历史是否会改写？

　　  再说下白起设的这个死局三面环山，只有一个出口，图我看过。赵括就算是是傻子也不应该守，早就应该在军队还有战斗力的时候玩命进攻，因为就算有外援生存的希望也很渺茫。人在玩命的时候可能还有一线生机。我承认这确实是个死局，但不能等死。再看秦军占尽优势的情况下，是否愿意拼命，难说了。

　　  用逻辑来推理下，如果白起真的坑杀了40万赵卒，是否能说明赵军在被围的46天并没有组织起有效的亡命之战，还有40万呢！最后突围，大军已经是在吃人尸的状态了，就是说赵括死后连拼命的能力都没有的状态下投降的！

作者: zbyshl 时间: 2009-4-23 13:07

赵国其实在战国之时，又多次是有统一中国的希望的，毕竟，骑兵的引进和攻击的方式都是赵国首先提出的，而却与其他的国家，都只不过是通过相互之间的征战，经过了惨痛的教训之后才明白过来，再说，一场战争，其实是有很多方面的因素的，只有在多种合力的作用之下，才会引起最终的失败。
像赵国，在当时，缺乏一个信任的君王，或者说新任的国王对于这些老臣都有心理上的厌恶，在战争过程中，尤其是在战争似乎并没有什么变化的时候，他自然要把政治的因素引进来，所以，廉颇被裁撤了。而且，赵王也没有明白，眼前的这场战役，这种规模，已经是一种可以决定未来的决战，只要输了，赵国就将永远的退出竞争王权的斗争。
再加上，廉颇的个性太过强硬，作为臣子，就要有随时进行妥协的准备，可是，他就完全只是一个武人，虽然战斗素养高，可是不懂政治，就永远只能做一个屠夫，他就不能解释一下，或者在最后推荐一个自己的人，或者通过增加副手来限制之后的赵括？
再说赵括，其实，我想赵括也实在是倒霉，我想，虽然没有军事实践，可是基本的东西他应该还是会的，如果给他一些时间，他成为名将也不是不可能，可是，名将就是因为难出，所以才这样珍贵，成功的名将，运气我想应该是必不可少的，赵括显然缺乏这些，他遇到的是他的那个时代，最优秀的战神白起，那他就只能自求多福了，而且，他是少壮派，即便是他不想出击，可是他的立场也会逼着他迅速取得战果，来巩固自己和皇帝的地位，疏忽大意也是可以理解的。
再说，我想，在当时，虽然秦国已经开始迅速崛起，可是东方六国还是有些看不起他，而他自己，却已经有了一套完整的国家攻略和保障体系，一个强大的进无法单独对抗的秦国已经诞生了，可是，挡在它的面前的唯一敌人就是赵国，那种骑兵的远程突击在古代的威胁使我们现在无法想象的，即便是发现，在那时也缺乏足够的手段进行传递，所以，全力毁灭赵国，或者说是他的骑兵部队，对于秦国的意义无比重大，可是，赵国却并没有攻打秦国的打算，在战斗意志上，就平等了，甚至是超过。
秦国太强了！这是一种共识，可是，如果没有赵国一而再再而三的犯错，秦国不也是只能苦等三年？战争，同阶层的战争，本来就是看谁犯的错误更少，胜利的天平就会向谁的方向倾斜。

作者: 67128279 时间: 2009-4-23 13:30

第一,从天下大势来看,本有的六国联合抗琴已经被瓦解(合纵连横不再细表),个各个诸侯国都在以自我为中心考虑问题,而忽视对秦的遏制.当时的秦综合国力是最强的.如若想完成霸业必先解决赵国,这是当时秦同一天下制定战略方针,有人要说秦是先灭韩的啊.不错,但是当时(长平之战前)在关东六国中赵是唯一一个敢单枪匹马打算偷袭秦国的国家,也只有赵武灵王有这样的胆识!如果不处理好赵国而贸然出关不是给赵国一个很好的机会吗?秦也怕后院起火啊.如果秦王后来听从白起的意见直接灭掉赵估计秦统一天下的时间会更早.
第二,赵国从赵武灵王后一代不如一代,随有廉颇这样的骁悍武将和蔺相如这样的治世能成但缺乏雄才大略的郡主,赵也一步步走向衰落,历史的经验告诉我们你如果不能适应时代的潮流必将被历史所淘汰,这也是长平之战失败赵国失败的必然原因!

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-23 13:38 标题: 回复 2楼的帖子

您这速度未免太夸张了，我写了一上午才写了这么点。古代的东西更不敢抄袭了，兄弟写的质量非常高的，又见高手了。

秦国和赵国在长平之战以前国力上也只是略占上风，军事上分庭抗礼并不为过，赵国的劣势主要是政治上奸佞之人太多，秦国的金元外交才有可乘之机，外交的劣势从后期的求援就看到了。

实际上这场战争的输赢阻挡不了秦国统一天下的历史进程，赵国的问题不是赵王个人的，而是当时赵国臣民所不具备的忧患意识所导致的悲剧。自作孽，不可活。

作者: 天堂的掌声 时间: 2009-4-23 13:48

我觉得这场战争需要从更远的地方来看，我在这里只是补充，楼上和楼主已经分析的东西我基本认同，在这里不再复述。

那就是变革，秦国的商鞅变革应该说更科学，更进步，他它改善了整个体制，从而让完善了生产，后勤等等各个方面，相对来说赵国只是改变了军事（胡服骑射），但是对农业及军政方面的改革不如秦国，这就造成了后勤的空虚，特别是在大型战役中，打仗就是打钱，拼后勤上落了先机。这也是为日后失败奠定了基础！

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-23 14:53

赵军的40万已经是倾国之力了。史书所载，魔将白起尽坑四十万赵卒之后，赵军从此一蹶不振，天下唯一能组织秦军的力量被彻底消灭。

关于廉颇为何不愿与秦军决战，可参考历史上几大著名的战役。西方的扎马会战，坎尼会战，哈丁之战，高加美拉战役，三峰山之战等等等等。这些国家无不是将国家所有的军事力量集中起来与敌野战被歼灭之后，对整个国家造成了不可挽回的损失（古罗马例外，能从坎尼之战的阴影里走出来，可见其称霸三大陆数百年不是盖得）。所以孙子兵法有言：善战者无赫赫之功，意即在此。赵国名将李牧也是这一战略思想的代表者，其十年不战，一战尽灭匈奴，堪称古代对游牧民族作战的经典。

楼主认为赵王应该尽散金银，求诸侯相助，但是是否考虑到了当时的条件？你四面八方的派人去，然后人家再讨论十天半个月，然后再调集部队，再集结好，再赶过去，起码几个月过去了吧？等你到了战场，早没你救人的份，只剩去挖人的份了。

四十万大军，按照后来的考证，应该是被秦军一分为二，赵括所部，应该仅有二十万左右，但赵军的主要野战力量应该全部集中在这里了。被秦军切断联系的二十多万赵军应该是以轻步兵和辎重兵为主，以至面对秦军五千精骑不敢出关。从最后的战果来看，秦军伤亡也是相当惨重的。以致于白起再三要求秦王乘胜直下赵国，秦王不允。自古燕赵多壮士，诚然。

关于赵括，可以说，他不称职。关键几点失误，赵军出关之前对敌情不明。秦王密使白起为帅，赵军却一无所知。对秦军部署一无所知，反之赵括到军中之后即大张旗鼓，几乎是敲锣打鼓的宣布自己的作战计划，赵军底细被人摸得一清二楚。第二，赵括制定作战计划有误，率领大军脱离阵地，追着秦军打，虽有小胜，能溃之而不能歼之，如果是沙场宿将，早应该怀疑敌军是否有诈，赵括却称匹夫之勇，仗着赵军精锐，一再孤军深入。第三，赵括身为主帅，不知地理，陷大军于绝地而不自知。

孙子兵法有言，藏于九地之下，动于九天之上。白起用兵，步步断敌生机，不留余地，使敌取死而不自知。可惜了这许多好汉，白白死于赵括之手。

作者: 7086 时间: 2009-4-23 15:28

廉颇老爷爷并不是没有和秦军打过，他是在初战失利的情况下采取守势，把战争拖入僵局的。虽然这样的打法不如速战速决来的痛快，却可以保存赵国的有生力量，避免失败的一种万全之策。至于军粮困难，那就要麻烦赵王和平原君想办法去筹措了，想办法向其它国家借点粮食。毕竟唇亡齿寒，真到了关键时刻还不至于见死不救吧？放手一搏，速战速决，听起来挺好的，可是打起来要打得赢才好呢，打不赢就成速战速败了。像廉颇老爷爷那样，打不赢就拖，能拖一天是一天，也是个办法，有些事情拖一段也许就有转机了呢？毕竟是50万大军，不能随随便便的拿去冒险的。

作者: zzip 时间: 2009-4-23 16:44

战斗力之间是有差别的。而且秦军士气高昂，后勤充沛。而赵国此时对待远道而来的秦军可以坚守就能够在后勤上让秦国吃苦的。所以，廉颇的方法老成持重，倒是也没什么错！

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-23 17:44 标题: 回复 3楼的帖子

合纵连横的战略思想不能不提，没有苏秦的三寸之舌的启蒙，大秦也就是强劲的武夫而已。

即使是赵武灵王最牛的时候，对于一统江山也是没有任何想法的。所谓的军事改革对国家整体国力没有太大的好处，最多是让自己不受欺负而已，这人没想法不能成大事。所谓的良相蔺相如在历史中有据可查的政绩值得怀疑，没有野心的好好先生用处可不大。

反观秦国，不管君王是否昏庸，但上层建筑整体质量极高，野心，务实，思想性，法制森严，相对廉洁，这些都不是赵国所能具备的。

作者: shyunlon 时间: 2009-4-23 20:35

赵国在当时与秦国的军事实力不相上下,只是其国力不秦国,另一个是其政治不如秦国清明.

作者: hardtarget 时间: 2009-4-23 20:57

要知道白起也是名将，面对一个狡猾的对手，最简单的办法是选择闭门不出式的防御。毕竟防御方消耗要比进攻方小很多。持久战对双方的国力是个很大的考验！

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-23 23:42 标题: 回复 6楼的帖子

长平之战以后的2年后，公元前259年9月，秦军大举伐赵，赵军全线收缩，坚壁清野退守都城邯郸。赵国军民同仇敌忾，平原君更是毁家疏难，挫败了秦军一次又一次的疯狂进攻。到第二年盛夏时节，秦军伤亡惨重。

  兄弟所说的天下唯一能组织秦军的力量被彻底消灭，这话说的有点欠妥，别忘了赵国的李牧也不是吃素的，呵呵。秦国的强大不光是在军事上，而是强在政治外交攻势上，可赵国就不能学学么？司马迁老先生对蔺相如的推崇个人感觉有点过，不知蔺大人除了负荆请罪，渑池之会，完璧归赵还有什么丰功伟绩值得歌颂？

  长平之战以后赵国如果趁此良机联合其他诸侯真正齐心合力，瓜分秦国并非难事。我是有点一厢情愿，但当时的魏国和楚国的实力也是相当强大的。这也是不争事实啊。

  参考历史上几大著名的战役，我也详细看过，后果我也知道。但有一点兄弟没注意，那就是几大著名的战役的获胜方身边还有没有其他威胁自己的对手，坎尼会战中的汉尼拔有没有担心自己会遭到其他势力夹击的可能。

  秦国在长平之战之前做足了功课，向各诸侯国的权臣行贿，效果很好。可那年头背信弃义的诸侯也大有人在，廉颇真下决心决战，不论胜败，其他诸侯国能不趁火打劫么？看看长平之战后的燕国就知道了。相信以廉颇的实力也不会吃什么大亏。个人最后推测，结局是别的势力介入，双方为保存实力，言和！秦国统一天下的时间延后。

  至于赵国名将李牧的军事思想可以说在古代军事史上占有重要地位，当代的白起，廉颇之流根本无法与之相比。注：白起实用型的运动战术对廉颇都难有胜算，但大局观欠缺。个人对李牧的评价：静如松，动如风，军纪严明，不争一城一地之得失，战前准备充分，闪电战鼻祖的美誉不为过。

  可惜李牧作为一代名将患有典型中国特色的通病：军事天才，政治白痴，和后世的韩信，岳飞，袁崇焕，于谦，熊廷弼等人一样，人无完人这活确实不假。

  再说说尽散金银，求诸侯相助的问题。老弟，说这个我可在行，我的专业就是送钱的，小本经营嘛。秦国当年怎么干的，先给权臣1000两，君王只能见到200两就不错，钱要花到刀刃上才有最快的效果！看看当年的和珅就知道，比皇上要富n倍的。虎符救赵，据说信陵君都用上了小蜜的关系，非常时期行非常之事！注：瓜分秦国的梦想本身就是极大的贿赂！楚国可是恨死秦国了，呵呵。

  赵军被困另一种解决办法，李牧率大军回援，那时的信息不发达，赵国先造势，秦军肯定会加紧进攻，赵括只要不死，40万大军不会投降只能血战到底，就算秦军胜了还能有几个活人？当然匈奴的乘虚而入的后果不好预测，但至少比40万人被干掉强吧？

  40万的赵军家属有多少人？我相信赵王登高一呼，只是亲情的动力就会让人悍不畏死！秦国的大军都在包围赵括，外围封锁的无外乎战斗力差的平民会拼命么？补充下：秦国封锁的人数不会是举国之力。我个人要是在那个时代，亲人被围生死不知，肯定不等赵王宣传直接就当亡命徒去了。

  当然，这只是一家之言不代表别人的想法。用我的想法去模拟赵王的思维并不公平，这也是事后诸葛亮吧，哈哈。

  赵括匹夫之勇的问题责任极大，但当时赵王和高层的好大喜功能没责任么？中国特色的面子工程您还不知道？换下廉颇本身朝野就有非议，不干出点名堂对得起谁啊？

  跑题的东西也写点，感觉和长平之战有点关系，版主勿怪。

  为抗日时期的蒋公可惜，918如果抵抗并不耽误剿共大业。为啥呢？

  1消耗张学良实力，毕竟不是自己嫡系。

  2争取民心，同时英美援助肯定大大的，强者才会赢得别人的尊敬。

  3当时对苏区的围剿正是上风，绝对优势的稳扎稳打还害怕共军不灭？严重的信心不足。如果没有后期张少帅的良心发现的西安事变，共军能否存在都是个疑问。典型的欲速则不达。

  4抵抗的后果难料，日方的军界和政界估计又要地震了，英美的压力是要考虑的。

  兄弟指点下，谢了。

作者: qwert168 时间: 2009-4-24 01:07

原因很多：
一：赵王无能昏庸，他的战略眼光不能和秦王比，赵国的良将廉颇和李牧都死在自己人手里。
二：权臣贪财当道，就是那个害死两员良将的郭开，仅仅是因为他贪财。
三：武将自大轻敌，赵括小毛孩子，把战争当儿戏。
　　廉颇的战略非常对头，秦军远道，时间一长，后勤得不到保障，再加上长期在外，军士会想家。自然是时间越长，秦军的战力越来越下降。而赵括上台就是正面冲突，这也正是秦军梦寐以求的。冒进投机，虽然他的战略也有一定的可行性，但非常冒险。
　　我好象记得相如是反对赵王换廉颇的。以下是《廉颇蔺相如列传》原文：
　　　赵王因以括为将，代廉颇。蔺相如曰：“王以名使括，若胶柱而鼓瑟耳。括徒能读其父书传，不知合变也。”赵王不听，遂将之。
　　还有长平之战虽然赵军损失四十成，但秦军也损失过半。秦国的主导思想就是拿下赵国，把六国分成南北两部分，使其不能互相联系，减少六国合纵的机会。在战国后期，秦、赵分别最强和次强，赵国是横在秦国和其它五国之间最大的障碍，攻下赵国，统一天下就成功了一半。所以赵国元气大伤后，六国就再也没有合纵抗秦过。所以秦王才会起全国之力。其它国家虽然在长平之战没有帮忙，但在长平之战后的两三年，也曾帮赵国报了一下仇，但长平之战，赵国元气大伤，也没有挽回赵国的败势。
　　楼主所说赵括之死，我甚至怀疑是死在赵国人自己手里。很难想象，一个还有四十万有生力量的主帅会先死。而这四十万大军会集体投降。原因可能就是赵括本人曾经阻止军队投降的。

[ 本帖最后由 qwert168 于 2009-4-24 01:14 编辑 ]

作者: 蜡笔小鸭 时间: 2009-4-24 01:24

我赞同2楼的观点，冷兵器时代的战争打法与现在又很多不同，但是战争中人的心理素质所犯的错误和运气都是左右胜负的关键。不管是以前还是现代战争。

作者: 7086 时间: 2009-4-24 07:02

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-23 23:42 发表
长平之战以后的2年后，公元前259年9月，秦军大举伐赵，赵军全线收缩，坚壁清野退守都城邯郸。赵国军民同仇敌忾，平原君更是毁家疏难，挫败了秦军一次又一次的疯狂进攻。到第二年盛夏时节，秦军伤亡惨重。

兄弟所 ...

当时的赵国有多少人口？动员40万到50万军队恐怕以经包括了全国的大部分壮丁了，最多还有一部分防御匈奴和其它国家趁火打劫的部队。中国古代的守城特别是早期的守城往往会动员全城的所有力量参战，妇女儿童也在动员之列。妇女儿童和老人所组成的部队可以守守城，但是要拉出去野战恐怕比较困难。

9.18的问题并不是谁不让抵抗，而是在9.19日上午，也就是9.18事件发生以后十几个小时，东北军的金库，军火库和兵工厂全部丢失。要知道当年蒋介石的中央军建立没几年，兵力不多，而且刚刚经过中原大战的消耗。9.18以前蒋介石所面对的内战也不仅仅是红军，还有桂系和粤系的军队和他打内战。这个时候全国最强大的军事集团实际上是东北军，至少在人数和军火及军备供应上是东北军。而东北军的强大则在于沈阳的兵工厂和军火储备。这种实力要换成当时中国其他的任何一个军阀，绝对不可能让区区2万日军就统统拿下的。

东北军本来有四十多万军队，在沈阳被日军缴获的武器还能装备几十万军队，沈阳兵工厂的产量一天能武装一个营。这些武器和兵工厂在当时的中国是无比珍贵的，有这些东西再加上东北军原有的军队，很快的时间内就能武装起百万大军。（不是战国时代了，人有的是。）就是按照抗战时所说的1：7的比例也能抵抗十几万日军。可是张学良在十几个小时内就把这些东西全丢了，还有什么话好说？

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-24 07:59

引用:

原帖由 7086 于 2009-4-24 07:02 发表

当时的赵国有多少人口？动员40万到50万军队恐怕以经包括了全国的大部分壮丁了，最多还有一部分防御匈奴和其它国家趁火打劫的部队。中国古代的守城特别是早期的守城往往会动员全城的所有力量参战，妇女儿童也在动员 ...

秦赵对峙三年，秦国的千里粮道没发生任何问题，史记赵世家，赵豹说：夫秦以牛田之水通粮蚕食，上乘倍战者，裂上国之地，其政行，不可与为难，必勿受也。

   廉颇本以为用消耗战来拖死秦军，心和欺骗秦军。赵军缺粮在廉颇和赵扩任内都曾经出现，根本原因是秦国在商鞅变法后，粮食产量剧增且极其稳定，水陆交通极为发达，通过洛水，黄河，渭水、来运粮，战时运输量和效率极高。

赵王的中计是自愿的，客观来说与他人无涉，因为这么拖下去自己就先扛不住了。

史记中关于蔺相如的赞誉过多，很多年前看过不同的资料，找到以后再转载，不多说了。

长平之战赵国元气大伤后，如果六国齐心合力机会还是有的，但以前积怨太深，难啊、

   惠王九年，赵粱将与齐合攻韩
   惠王十二年，赵粱将攻齐。
   惠王十三年，攻齐
   十四年乐毅将赵、秦、韩、魏、燕攻齐。
   十五年，赵、韩、魏、秦共击齐。
   十六年秦复与赵数击齐，齐人患之。
   二十年，廉颇攻齐。
   二十四年，廉颇攻魏
   二十八年蔺相如伐齐。

再看看长平之战后燕国的趁火打劫，乌合之众确实难当抗秦大任、

赵括真的一无是处么？公元前280年，他随父亲赵奢攻打齐国时，用计拿下了当时由墨家弟子把守的麦丘城，在当时算是一种能力的体现，随后他又献计击溃了从韩国借道的秦军。不能说赵王的选择毫无道理。

兄弟说的赵括之死的疑点，确实有道理，主帅先死没有内奸出卖，很难啊、

   、

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-24 08:35

引用:

原帖由 7086 于 2009-4-24 07:02 发表

当时的赵国有多少人口？动员40万到50万军队恐怕以经包括了全国的大部分壮丁了，最多还有一部分防御匈奴和其它国家趁火打劫的部队。中国古代的守城特别是早期的守城往往会动员全城的所有力量参战，妇女儿童也在动员 ...

当赵军被围的消息传到邯郸，举国震惊。什么是主要矛盾，40万大军被包饺子的后果有人不知道么？防守匈奴的至少有20万精兵良将，秦国能用举国体制，赵王就算不会邯郸学步，那照猫画虎蛊惑人心应该会吧？人口问题确实存在，但战争中的勇气必须要有啊！主次矛盾分明，匈奴进来还能打回去，那四十万精锐回得来么？

  战后，白起答秦昭王曰：我以五十万之众围赵括二十万之军，伤亡过半，才全歼此军，是我用兵以来从未有过的事情。腹中无食，以人充饥而斗志不懈，这是赵括的本领。秦军精锐损失过半，实际是秦军未胜，赵军未败。唯一的不同是，赵括死了，我还活着。秦昭王曰：长平巨战，秦失六十万，赵失七十万，秦可谓小胜。而赵括死，武安君存，可谓大胜。注：当时40万赵军被一分为二，赵括身边只有20万。

  再说918：

  面对日本的武装进攻，东北地方当局毫无思想准备。9月18日当晚，驻守北大营的第七旅高级军官，自旅长王以哲以下，大都在外未归，仅有参谋长赵镇藩在营中。日军的进攻刚一开始，赵镇藩就立即用电话向第七旅旅长王以哲报告和请示，随后又直接向东北军参谋长荣臻报告，荣命令部队不要抵抗，并和辽宁省主席臧式毅一起将情况急报时在北平就医的张学良。正在北平前门外中和戏院陪人看戏的张闻讯立刻赶回养病的协和医院，接通荣臻电话后指示：“尊重国联和平宗旨，避免冲突。”得到张指示的荣臻随即发布了一道极为荒谬的不抵抗命令，第七旅官兵必须“不准抵抗，不准动，把枪放到库房里，挺着死，大家成仁，为国牺牲”。对于正被日军炮火猛烈攻击的第七旅官兵而言，荣臻的命令完全是不可理喻。经过赵镇藩反复请示，荣臻才算发了善心，同意让第七旅在必要时可以向东移动。次日凌晨3时第七旅向东突围而出，有些军官坚持服从荣臻的命令不肯离开，最后被士兵强行架走，电张学良，报称：“日兵自昨晚10时开始向我北大营驻军实行攻击。我军抱不抵抗主义总算没有以挺着死的方式为国捐躯。”张对此表示认可，在19日同《大公报》记者谈话时表示：“吾早已令我部士兵，对日兵挑衅不得抵抗，故北大营我军早令收缴枪械，存于库房，昨晚日军以三百人攻入我军营地，开枪相击，我军本无武装，自无抵抗。

  兄弟说的丢掉兵工厂有能啥新鲜的，打不还手，骂不还口，等待国联调解就是蒋公，少帅的真实想法。军工厂送给日本人又如何？

  举个例子：

  黑社会老大和底下人说了，为保持实力碰到踢场子的要以礼相待，实在忍不住也得等别的道上大哥来调节，动了手就不好办了。谁抵抗轻则免职，重则杀头！就和文革时期开除刘少奇出党，老大已经把调子订好了，谁敢反对啊？

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-24 08:37

阳仔兄有些太想当然了。

不是说送钱不管用，而是远水不解近渴。五国联军就算发挥马列主义毛泽东思想雷锋精神，粮草军队集结完毕再赶来起码也要三个月的时间。从赵军被围到集体被屠杀，最多不超过一个月的时间。实际上战国里能坚持到他国联军赶来解围的，无不是据城坚守。似乎还没有过野战被围以后坚守待援的战例。

兄弟认为四十万大军应该坚守。问题赵括不是不想坚守，可几十万大军被围野外，断了粮草，辎重又被截住了，能坚持几天？就算赵军吃草也坚持不了啊。实际上最后赵括不得不亲自出马是因为赵军内部已经到了相互残食的地步了。入夜以后，一群群小伙士兵就开始到处寻找僻静处落单的士兵，然后抓起来烤着吃。赵括如果再不玩命，要不了几天，赵军就被自己吃的差不多了。

关于赵军的家属，确实抵抗很顽强，不过也只能是在守城的时候。训练有素的士兵和士气高涨的民兵区别就在于野战。亚历山大的四万精兵打大流士几十万农民，就是这么打的。而赵国在大军全军覆没以后依靠老弱病残抵抗秦军，打的也算是不错。

关于将领排名，李牧白起可以说不分轩轾。白起用兵，藏如狡兔，动如惊雷，生平未逢一败。李牧用兵求稳，不胜则不战。两员名将如果遇在一起，我估计是谁也奈何不了谁。至于政治，赵国杀了李牧，秦国也杀了白起。大家谁也不用笑话谁。最后的失败，还是跟长平一战，尽坑赵国精锐子弟有关（要知道，这一战不是光坑杀了几十万小兵，很多赵国骨干的校尉也毁于一旦，所以最后赵国既无兵，也无将，在七国争雄的舞台上再也没有发言权了。）

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-24 08:42

长平之战，我估计赵军死亡在四十万以上，秦军伤亡应该在二十万左右。如果赵括能把秦军杀个六十万伤亡出来，就该是他打到咸阳去了（赵军主要伤亡是被俘以后被集体坑杀，纯野战伤亡不会超过十万。如果在野战中赵军十万伤亡能换来秦军六十万损失，赵括就是战国第一军神）。

作者: 7086 时间: 2009-4-24 09:44

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-24 08:35 发表

当赵军被围的消息传到邯郸，举国震惊。什么是主要矛盾，40万大军被包饺子的后果有人不知道么？防守匈奴的至少有20万精兵良将，秦国能用举国体制，赵王就算不会邯郸学步，那照猫画虎蛊惑人心应该会吧？人口问 ...

不扩大事态，等待国联调解或者等待东北军和国民党高层讨论也有可行性。但是这个前提是东北军的根本就是兵工厂，军火储备和金库不能丢。根本还在，就算沈阳被日军占领，国联调解无效，也还有作战的可能性。像张少帅那样如果没有抵抗日寇的决心，就应该将东北军的根本移往锦州或者是关内。否则战火一起，根本尽失，再要想抵抗也没有本钱了。这个不是什么黑社会来踢场子可比的，这等于是黑社会老大直接把脑袋放在砧板上等人家来砍。

至于赵军还有多少兵力可用，我想当时的历史记载可能不详尽。赵王如果手里真有20万大军可用，应该不会见死不救的。长平这里有四五十万，防御匈奴又有20万，那个守国都的防御其它国家的赵军，七七八八的加在一起怎么都要有个七八十万之多了！这个数字好像太多了？不过中国古代用兵都喜欢夸大军队的数量，当时的情况应该是赵国真的派不出援兵了。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-4-24 09:49 编辑 ]

作者: 傲天精舞 时间: 2009-4-24 15:04 标题: 回复 10楼的帖子

我很认可10楼的观点，当时赵国战力不在秦国之下，但国力就差的远了，赵括出击是被迫的，因为赵国被拖了3年，已经很难支持，只有寻机速战求一胜了

作者: 二灰碎石 时间: 2009-4-24 15:43

“胡服骑射”式的军制改革的确给赵国的军事力量带来了较大的提高，可是随之带来的后勤问题赵王就没有完全意识到。一匹战马要吃20名战士的口粮，因为马一天需要十几个小时来吃草才能有体力，可是作为战马这显然是不可能，所以必须要喂战马粮食和精选牧草才能让马有力气驼动人去打仗。赵国的军事改革拖垮了国家经济，最后为了前线的战马有东西吃，不得不把刚刚长出来的麦苗都割了来喂战马。
战争在不考虑政治因素就是国力的抗衡，在当时的国战体制下，全国的男人都去打仗了，田地谁来耕种？军械谁来打造？所以赵国的失败不单是政治上中了所谓的离间计、国内内耗之类的问题，而且是国家经济彻底打垮了。

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-24 16:56

哎，从咱们的帖子里我看到了哥舒翰，看到了土木堡，看到了杨老令公……

连一场已经被历史证明的大败仗都有人孜孜不倦的去翻案，难怪很多大将出战之前都捶胸顿足披头散发脑袋撞墙的求主公千万不要在后方听信他人建议而妄干军机……

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-24 18:48 标题: 回复 23楼的帖子

哈哈，梅老弟不是在说我吧？本身来说没人为这场战争犯案，但当时确实存在些些疑点，写出来引老弟这样的高手给我讲讲课，我这人特没文化也好学学知识啊。您说的哥舒翰是四大名捕里的哥舒夜带刀吧，当时好像也是超一流高手，不过没怎么见他出过手。后来温瑞安走火入魔后，他的小说就不看了，呵呵。

妄干军机在中国古代史上基本上都是太监干的，王振之流可都是没有dd的啊。我现在儿子都有了，冤枉啊。

刚下班回家，等会再回兄弟帖子。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-24 23:04

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-4-24 16:56 发表
哎，从咱们的帖子里我看到了哥舒翰，看到了土木堡，看到了杨老令公……

连一场已经被历史证明的大败仗都有人孜孜不倦的去翻案，难怪很多大将出战之前都捶胸顿足披头散发脑袋撞墙的求主公千万不要在后方听信他人建 ...

梅老弟，不单独回您帖子了，谢谢您的启发，我在首页加了补充，请指教一下。谢谢。另外说下，我确实和太监没啥关系，功能还是比较完善的，哈哈！

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-24 23:16 标题: 回复 22楼的帖子

兄弟说的有道理，没有经济基础的战争确实属于劣势，不管任何战略思想和高明战术都是在这个基础上的。胡服骑射解决了军队战斗力的问题，但解决不了生产力水平，政治腐败，奸佞之人横行的问题。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-25 00:02

引用:

原帖由 7086 于 2009-4-24 09:44 发表

不扩大事态，等待国联调解或者等待东北军和国民党高层讨论也有可行性。但是这个前提是东北军的根本就是兵工厂，军火储备和金库不能丢。根本还在，就算沈阳被日军占领，国联调解无效，也还有作战的可能性。像张少帅 ...

不扩大事态，等待国联调解或者等待东北军和国民党高层讨论也有可行性。

  这话说的我彻底无语了，那2万日军认识国联是谁啊？可行性这个词，呵呵，不多说了。

  谁家这么大规模的兵工厂会没重兵守卫？当时的阎锡山，冯玉祥有么？

  看看过程您就知道了。不抵抗的话军火储备和金库怎么才能不丢？我这人就已经被人骂异想天开了，没想到今天又见到一位高手，很高兴您加入我的队伍。

  再退一步，就算军工厂，金库被占，当时要拿回来还不简单么？日军的2万人还不够东北军塞牙缝的呢！

  关键是要命的不抵抗，我都怀疑老蒋和少帅以及日本人联手导演的闹剧。金库和兵工厂根本就是送给日本人的。

  注：东三省都给了，那点破玩意算啥？慈禧那句名言：量中华之物力,结与国之欢心，这也是当时老蒋的心态。没有西安事变，攘外必先安内就是中国国策！

  而赵国在大军全军覆没以后依靠老弱病残抵抗秦军，打的也算是不错。亚历山大的四万精兵和大流士几十万农民

  首先您也承认强大的秦国依靠老弱病残抵抗秦军，打的也算是不错，这是不是认同我长平之战赵国举国增援也会有效果呢？野战之事我明白，但是这当年封锁赵国外援的可不是亚历山大的四万精兵，赵国的家属也不是大流士几十万农民。当时的赵国可是一群无所顾忌的疯子！如果时间来得及，李牧来援，就算赵括覆灭，那伤亡过半的秦军会不会全军覆灭？

  难得高手指点，多谢了。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-25 00:12 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2009-4-25 12:12

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-25 00:02 发表

  不扩大事态，等待国联调解或者等待东北军和国民党高层讨论也有可行性。

  这话说的我彻底无语了，那2万日军认识国联是谁啊？可行性这个词，呵呵，不多说了。

  谁家这么大规模的兵工厂会没重兵守卫 ...

你也别往张少帅头上瞎扣帽子。张学良就是少了那根会打仗的筋，什么“量中华之物力，结友邦之欢心”，被这样说也太冤枉了。9.18以前不还有个中东路事件吗？要说谁家的命根子没重兵把守，那不就是张家吗？张学良的确就是这样的糊涂，他和阎老西，冯玉祥他们不一样，他是靠投胎当上的少帅，不是凭自己的本事。要说兵工厂，军火库和金库再夺回来这种话，唉，不知道该说什么？日本人搬不走还不会销毁吗？日本人之所以敢仅凭区区一万多人就来侵略东北，就是因为张学良给了他们一次绝佳的奇袭制胜的战机。要知道当时关东军的行动没有获得日本政府的许可，如果没有一开始就抢到大量的军火和军费，拿什么来维持战争？向日本国内多多征税吗？这种情况下把战争拖入持久战，还是有可能和日本达成停战的。你如果去看看张少帅在中国内战中的战绩就知道他不是块打仗的料了，如果没有郭松林的指挥他基本上没有打过胜仗，除了一次，就是打败他自己的第6军团，带兵带成这样，居然让郭松林带着他自己的嫡系部队来打他爸爸。这种事情在当时的中国军阀里也只有他了，所以把命根子摆在贼人面前也不多派点兵看着也不奇怪了。

作者: hebeifeilong123 时间: 2009-4-25 12:46

楼主对古代战争还有研究，很是佩服，但是楼主认为，蔺相如也认为廉颇守的不好，不不敢赞同，是不是你搞错了

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-26 11:18

引用:

原帖由 hebeifeilong123 于 2009-4-25 12:46 发表
楼主对古代战争还有研究，很是佩服，但是楼主认为，蔺相如也认为廉颇守的不好，不不敢赞同，是不是你搞错了

您说的少帅糊涂我表示认同，918那天少帅日军发动攻击时正在北京姥姥家看大戏呢，注：姥姥家是泛指，呵呵。

先命令不抵抗才丢的军火库！我说军火库和金库再夺回来的前提是丢掉1小时之内，这不难吧？您也不能把少帅想的太弱智了，军火库的重兵不抵抗不就是明摆着送人玩么？

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-27 09:15

阳仔兄，战争论里有一句话：战争是政治的延伸，但是战争有其自身特定的规律。有些时候，防守是无奈地选择，也是必然的选择。赵括不能打仗，这个结论是他爹下的。赵王把赵括提拔为帅，第一个反对的就是他妈。反对无效以后马上跟赵王表示要跟赵括划清母子关系。能把自己妈吓成这样，也难怪秦王一听说赵括为帅立即提前秘密召开BBQ晚会庆祝胜利了。

掺和军事这种事情，大臣们干的绝对比太监多，只不过大臣的脑子比太监好，会给自己开脱。一般的规律是，几个月以后开始有人说防守不如进攻，然后逐渐逐渐户部开始哭穷，然后各地的地方官也开始表示战事久拖不决对地方伤害多大，最后演化为敌人已经多麽多么虚弱，我们兵力上占多大多大优势，前线大将是养匪自重云云。然后出去一打。打的稀里哗啦，回来了……

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-27 09:56

阳仔兄，问题要一步步讨论。

1，赵括是否应该为帅？答案肯定是否定了。当时的赵国，有资格统帅大军的只有李牧廉颇两员大将，从战绩来看，最好的选择是李牧。有意思的是，最后李牧也是在防守的时候被赵王逼死了。

2，长平之战中赵军究竟能不能冲出去？按照现代的考证，秦军在唯一的出口处挖了一条壕沟，这条壕沟的作用就是让赵军骑兵失去了作用。众所周知，赵军的强大源于胡服骑射的改革，但是换句话说，赵军的主力是轻骑兵，赵括出战的时候也从来没想到要攻打秦军壁垒，所以准备根本不足。秦军仰仗壁垒，以强弓硬弩射杀赵军，连赵括身被重铠尚不能当，何况普通赵军士卒。

3，各国反映。魏国救赵，是因为当时赵国已经和魏国签订了盟约，双方对战争的到来都早有准备。即使如此，魏国国君对是否救赵仍然犹豫不决。战场是最朴素的哲学课堂----生存即合理。赵国四十万大军被围，难道赵王会不想办法援助？但是救不了，这是没办法的事情，即使赵军依靠人吃人多坚持了半个月，也没办法。赵王再傻总知道派援兵吧？难不成他能跟求救的人说：等我发动群众生一个军团出来以后再去救援你？兵临绝地，万事具休。这就是为什么孙子兵法说：兵者国之大事死生之地存亡之道不可不察也。你被围了，别人救不了你你就完了。没人给你那么多机会从头再来，一刀你就做了无头鬼。什么如果赵王多派点援兵，如果各国联合救援，如果赵括再猛一点。没那么多如果。几十万人直勾勾盯着你的时候你怎么办？是你吧他们带到这里的，你还能把他们带出去么？我相信这就是为什么赵括最后亲自上阵被秦军射死的原因。

战场上两军交锋，或许只是几天，几个时辰的事情，可是背后可能涉及到长久的准备。李牧灭匈奴，准备了十年。日本联合舰队消灭北洋海军，准备了十年。你总是这如果那如果，战争，是人类一切智慧，勇气，狡诈，残暴的最高形式。是人类最值得敬畏的话题。你了解战争么？一战的时候同盟军用大炮和机枪拖死了德国，可是他们躺在自己的成果上睡大觉，不到三十年的时间，他们在三个月之内就沦陷了。你认为错不在赵括，在列国，在赵王没积极救援。你认为中国用不着有航母，能找出十万八千条理由来反对。你唯一不明白的一点就是，战争需要什么。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-27 11:32

1  赵括是否应该为帅？答案肯定是否定了

我们说赵括不该为帅，但在赵王的眼里那可是个天才儿童，历史上赵括可并不是一无是处，也曾经有过亮点。廉颇同学的三年死守对赵国经济负担肯定很大，这时需要新鲜血液的，所以我们的天才儿童才有了表演机会，只不过演砸了而已。长平之战实际上夸大了白起的神奇，也就是说赵军换任何人都不会这种结果。盛名之下无虚士，打打阵地战能吃多大亏？

  2长平之战中赵军究竟能不能冲出去？

  我也认为出不去，地形是绝地。我对赵军的勇气可能要求过高了，也不能要求人人都成董存瑞堵抢眼啊。秦军的箭只有可能非常充分，但赵军玩命的话是不是经得起消耗？粮道被断绝，那秦军的粮道就没问题么？看过地形图，双方的粮草都会有大问题。秦军几十万人马的消耗应该也是惊人的。

  3各国救援

  我说过非常时期行非常之事，赵王的态度决定一切。那个时代的贪污腐败是极为猖獗的，加大力度的行贿肯定会有效果。我说的救援及时办不到，也会给白起压力，逼着秦军玩命，赵军连投降的机会都没有。

  4 日本联合舰队消灭北洋海军

  甲午海战输掉有必然性也有偶然性，个人觉得丁军门的指挥和天才儿童差不多，但我还是尊重他，是个爷们！

  5航母的事情不再说了，正在写个新的主题，谈一个人，那时再讨论吧。

作者: 青竹梅 时间: 2009-4-27 13:28

只不过演砸了，夸大了白起的神奇……

白起，秦昭王十三年，破韩魏联军斩首二十四万。十五年，领兵伐魏，陷大小城池六十一座。十六年，下垣城。二十一年，取赵光狼城。二十八年，攻楚，拔五城。次年，破楚都郢，楚王避难于陈。又攻楚国，平定巫、黔中二郡。三十四年，攻赵魏联军，斩首十三万，俘赵魏韩三国上将。又与赵战，溺毙赵卒两万。四十三年，白起攻韩，添五城，斩首五万。昭王四十八年，破赵军于长平，坑赵卒四十万。

白起古之名将，罕有其匹。纵观春秋战国，也唯有吴起，李牧等聊聊数人可堪比肩。没看到李牧，白起对决，实乃战国最大遗憾之一。

作者: luciaudrey 时间: 2009-4-27 16:03

楼主不看好白起是不对的,李牧之流哪里比得上,看看战国就知道了.

作者: ggx12345 时间: 2009-4-28 11:07

哎，众位都认为赵括是所谓的纸上谈兵，罪过极大，却有谁真正的去了解当时的赵国。当时的赵国内分两派，一派是廉颇、蔺相如为代表的改革派，这批人都不是赵国的本地人；另一派是以平原君为首的贵族派，两派纷争极为激烈。李牧为什么一直在边关？赵括为什么自其父死后一直在家赋居十来年，直到长平之战才真正领军？要知道赵括与白起都是师从于其父赵奢，换句话说赵括就是白起的小师弟，以其家门才学（皇亲贵族），不能独领一军至少上个战场作个副将也是可行的，因其身份而招致改革派的打压，上不了战场，再是天才也只能成废才了。如不是这次廉颇的失误，招致赵王的不满，为了平衡，贵族派占了上风，恐怕也不会让赵括上。
再说赵括的所谓夸夸其谈，赵是很有自知之明的，明确的说他只怕白起这个师兄。而白起一听说是小师弟领兵，立刻秘密来到战场更换了主将，而赵括不知白起到来，没有相应的对策，这就种下了败因。而白为什么要如此隐密，还不是在求学时了解小师弟之能，为了不让赵括成长为秦国的大患，才如此行事的。
再说说其父的评语，赵奢是一代名将，在其生前就是贵族派的领军人物，一直力压廉颇，当然知道如自已死后，赵括会被打压、甚至是没命（政治斗争是残酷的，赵奢就亲手处死过自已的长辈），自然要设法保全赵括及全家，而说赵是纸上谈兵以自污自然是最好的自保之策了，而最后的结果就是虽然赵括身死，但全家保全了性命。
所以长平之败的败因是赵国内部的分裂，如没有分裂，赵括会成长为独当一面的大将，自然不会有长平之败；或者说没有两败的纷争，廉颇会被中途换将？甚至说没有内乱，李牧会死，赵国会亡?

作者: miqiong222 时间: 2009-4-28 11:12

战争到最后是个别人受益,老百性吃亏,所以没有战争最好

作者: wgy8508 时间: 2009-4-30 13:15

拜读楼主大作，觉得楼主分析还是深刻的。对其中几点有些个人的看法：
1、赵军之败绩，作为领导者的赵王有不可推卸的责任。首先赵国的改革在武灵王之后没有得到延续，仅仅是加强了军事力量，而没有相应的体制变化。初看赵军战斗力强，但后劲不足，持续力差。就像当初庞涓、吴起的改革一样，出现了一个一时的军事强国，但国家综合实力没有得到提高。更重要的是，人民的力量没有得到充分调动。反观秦国，商鞅制定的改革是全面的、可行的。更重要的是得到了历代秦王的支持，得以延续。秦在改革之后，“民乐战”——民众可以以战场杀敌的数量换取爵位。这就实现了我朝太祖口中的“人民战争”，这也是秦能够一统天下的最重要基础。
2、赵军被围之后，人秦王能够发动整个河内地区15岁以上的男人参战。说明他充分认识到了这场战争的重要性——作为进攻一方，秦能够最大限度的消灭敌人有生力量，就是胜利。而赵王不同，廉颇固守被他撤职（当然其中还有各种因素），作为防守一方不从保存有生力量的角度出发，一味追求进攻。从当时的情况看，赵军已经处于劣势，攻击能力弱于秦军——见史记记载“四月，龁攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。六月，陷赵军，取二鄣四尉。七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦，秦数挑战，赵兵不出。”——说明赵军是数战不利后采取了守势。赵王没有能够认识到这一点，贸然命部队出击，导致40万大军被围。
3、赵军被围之后，两国领导的态度决然不同。秦在赢得战争之后，也是元气大伤，死伤过半。更说明秦王“发年十五以上悉诣长平”的正确性和战略预见性。但赵王有何动作却不得而知，史书中也没有记载。不能不说领导者的决策导致了赵国的惨败。

作者: badlife 时间: 2009-4-30 14:41

從秦昭王時代大舉進攻諸國，國力極為強盛，秦對趙國這場戰爭是相當重視。
從昭王時代看起，白起幾乎是勝仗的代表，三晉屢被擊敗不說，而楚國也失去大半國土，還包含郢都在內。
這場戰爭的發生，其實秦國可是師出有名，畢竟秦國原本的目標是韓國上黨，
而在野王降服秦國後，上黨被中斷交通，而太守馮亭投降趙國，用意在聯合韓趙兩國，以對抗強秦。
這場戰爭一開始趙國就戰略失敗，趙王聽信平原君的話，支援上黨，而不聽平陽君的此舉將會觸怒秦國。

廉頗的戰術就是防守，儘管秦軍打了幾次勝仗，卻無法取得決定性的勝利。
從兵力來分析，趙國幾乎投入全部兵力，至少有四十萬以上，數目可能不少於對陣的秦國軍隊。
有網友就趙國胡服騎射的說法，認為趙軍優於秦軍，可是四十萬大軍中，有多少是能胡服騎射，
尤其是當時主力還是以平民的士兵為主，多少能夠有多少的戰爭訓練，跟職業軍人是差很多的。
而真正騎兵能夠大規模作戰，還是在漢代發明馬鎧之後，趙國的胡服騎射應該只限於少部分的軍隊。

陣前換將有好有壞，趙軍換上趙括，對於40萬趙軍有多少聽過這個人，
在軍隊士氣上，老將廉頗還是比較能夠穩定這大軍的士氣。
而秦軍則是換上名將白起，這氣勢自然大不相同。
而秦王在白起斷糧道後，更以全國男子集結兵力增援，很明顯的是要將趙國一舉滅亡。

一開始趙軍就出擊擊敗詐敗的秦軍，斷糧的過程，史記上是寫：
「趙軍逐勝，追造秦壁。壁堅拒不得入，而秦奇兵二萬五千人絕趙軍後，又一軍五千騎絕趙壁閒，
趙軍分而為二，糧道絕。而秦出輕兵擊之。趙戰不利，因築壁堅守，以待救至。」
雖然沒有明顯寫出秦國大軍團的行動，但是可以推測出在派出奇兵斷糧後，
原本與趙國對峙的軍隊，逐漸形成對趙軍的包圍。

趙括在被斷糧後，是期待本國方面能夠殺開血路，提供物資。
而位於本陣的趙括並不知秦軍由本土大舉增援而且換將的消息，否則在戰爭初期想辦法突圍還有可能。
「秦王聞趙食道絕，王自之河內，賜民爵各一級，發年十五以上悉詣長平，遮絕趙救及糧食。」
可見得斷糧還包含秦國的援軍，逐漸形成合圍的態勢，後來就是大屠殺了。

其實趙國想打勝仗，還是得依賴有盟友的援軍，特別是韓魏兩國。
而之後的邯鄲被包圍，魏國的援軍還是遠遠觀望，直到信陵君殺晉鄙奪其兵符，諸國聯軍才擊敗秦國。
一開始各國就是隔山觀虎鬥的心態，難怪六國被秦國各各擊破。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-30 17:19

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-4-27 13:28 发表
只不过演砸了，夸大了白起的神奇……

白起，秦昭王十三年，破韩魏联军斩首二十四万。十五年，领兵伐魏，陷大小城池六十一座。十六年，下垣城。二十一年，取赵光狼城。二十八年，攻楚，拔五城。次年，破楚都郢，楚 ...

时无英才,使竖子成名乎这句话用在白起身上肯定不合适，我承认。但在白起的成功那个时代，秦国的整体实力，政治相对清明是否算是优势明显？除了廉颇以外，白起对手中能称得上名将的敌方将领能有几人？当然我再能yy也不能把吴起，孙膑等人当做白起的对手，呵呵。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-30 18:03

引用:

原帖由 ggx12345 于 2009-4-28 11:07 发表
哎，众位都认为赵括是所谓的纸上谈兵，罪过极大，却有谁真正的去了解当时的赵国。当时的赵国内分两派，一派是廉颇、蔺相如为代表的改革派，这批人都不是赵国的本地人；另一派是以平原君为首的贵族派，两派纷争极为激 ...

看了兄弟大作，精彩！但一直没敢回帖，因为兄弟没有转载您引用的文献。

我写的东西如果大家熟知的肯定不转载，但一些冷门的东西肯定还是要有说服力的。希望兄弟帮我转下，也好让我补充学习下，谢谢。

题外话：伟人毛泽东曾说，四渡赤水是他一生中的得意之笔。面对几十万大军的围追堵截，要啥没啥，最后能逃出生天即使现在看来也是相当有技术含量的。四渡赤水成为世界战争史上的奇迹并不为过。

但还是那句老话，时势造英雄。如果不是当年的国军中的派系林立，地方军阀有意无意的放水，如刘湘，白崇禧等人。个人认为毛有通天之能也没戏。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-30 23:46 标题: 回复 42楼的帖子

说得好，秦军的强弓利箭，加上地势，常规的军事手段已经是无解了。另外赵括的固守也是死路一条，再笨也应该知道赵国当时的国情，外援短期内是等不到的，再加上没吃的，这也更不可取。兄弟自己想想面对白起这种人，突袭好使么？

  只是个人yy一下，赵军即使是轻骑兵为主但同时应该也有一定数量的重甲骑兵，具备这个条件我想出了一个笨办法，别笑我无知就行了，呵呵。

  放弃马匹宰了吃肉，只保留小部分作为传信只用，没车总是不方便的，呵呵。虽然残忍但必须这么做，那种情况下骑兵已经是靶子了。全军短时间内具备突击能力。杀马虽是战场大忌，但突围才是最重要的。饿着肚子打仗神仙也没戏。

  马其顿方阵，前10排为重甲步兵，使用长矛为武器，有限的盾牌全都给他们，作为死士不能后退，每排人数由地形决定，不留空隙为好。对死士承诺死后厚葬，厚待家属，有幸不死者奖黄金百两，连升三级。死士后面有专人监督，违令者斩，绝不姑息。

  中间为弓箭手，因秦军的第一排肯定也是弓箭手，但愿能一定程度消耗对方箭枝和人员，弓箭手的消耗，战时是补充不了的。同时有专人负责捡拾箭枝补充自己。注1：个人分析赵军弓箭手的损失应该不大，当白起引诱赵括进入这个三面环山的死局之时，赵军的前锋部队肯定是轻骑兵，而弓箭手肯定是在大军的夹心部分，有生力量应该保留完整。2能否做到只是财迷个人之见，另外会有血腥镜头出现，对方射来的箭枝从身体里拔出来再射还对方，不管是自己还是死去战友身上的。

  弓箭手后边是机动的步兵，负责保护弓箭手以及传信。这三个层次的士兵组成一个小方阵，间隙不要过密，每层都要有监督人员防止溃败。每个方针要有独立的指挥系统，老大死老二上，以此类推。赵括在最后方安全的地方指挥，他不死赵军怎么可能投降！亲爱的朋友们，冲动真的是魔鬼啊。

  这三个层次的方阵赵括要准备n个当炮灰最后才有可能越过秦军传说中的壕沟，杀到白起大军面前，到那个时候白起的应对就是两难了。占尽优势猫戏耗子的游戏变成了不能容忍的消耗战，弓箭无用了！

  白起的应对：

在赵军没有接近弓箭手之前用大量轻骑兵借助地势冲散赵括方阵，胜算还是在白起手里，但同时损耗就和后世的结果不能同日而语了。

瞎写几句，请指教了，呵呵。

作者: fghdbs 时间: 2009-5-1 19:18

战争就是拼国力，没有强大的GDP一切都是空谈

作者: 二灰碎石 时间: 2009-5-1 21:14

再谈一下骑兵，当时高桥马鞍和马蹬都还没有发明，也就是说能够大幅度提高骑兵马上战斗力的两样东西都还没有发明出来，那么我们在这里就要怀疑一下所谓的“胡服骑射”对赵国军队战斗力提升的幅度。首先谈“胡服”，“胡服”的推广改变了穿衣的习惯，紧身箭袖的服装穿在身上提高了灵活性，的确有利于马上马下的活动。“骑射”我就认为是一个笑话了，在高桥马鞍和马蹬都没有发明的时代，马上射箭，尤其是在奔跑的马上射箭是一件多么不可思议的事情，双脚无法控制马的骑行方向，无法给身体有力支撑，身体都不稳还骑什么射？马上搏击就更不可能，身体不平衡的骑士在列队的步兵面前不堪一击。就是后世的骑射，对于绝大部分骑手来说都不是一件易事，套用一句别人说过的话“只有上帝才知道能射中什么”，骑兵弓的尺寸已经限制了它的射程和威力。后世最有名的蒙古骑兵他们对步兵方阵的战术还是要靠下马步射用大威力的步兵弓射乱对方的阵型，让后再上马冲击。
胡服骑射锻造出的赵国骑兵很可能也是采用下马步射的作战方式，当时各个国家都是把车兵作为主力部队来发展的，胡服骑射的赵军只是机动能力提高了一些，而这一机动能力只是在短期（一般不超过7天）战术成面上，在战略机动上，步兵直到现代才被机械的机动速度取代，对于骑兵和步兵的机动能力这一块如果有兴趣可以比较同时期的秦军、希腊军队、罗马军队的行军速度和后期能查到的蒙古军队的行军速度的比较。记住，这里讲的是战略机动速度，不是说对于每一次战斗或者战役的强行军式的速度。
一匹马要吃草的话需要吃十几个小时才能满足自身的消耗，军马肯定不行，那就要为粮食给他们吃，而吃粮的话，一匹马抵得上20个人的食量。在秦赵相持的时候，赵国的后勤压力一定比秦国大的多。在一年的拉锯战里，就是赵国有金山银山也吃空了。
所以赵国是必败的。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-5-2 11:56

精彩的文章，那我的不足写了出来，谢谢。

高桥马鞍和马蹬据说是汉朝从匈奴传入的，但历史并无明确记载。

胡服骑射在战国时期的名气太大了，个人感觉还是靠谱的，毕竟有赵武灵王的辉煌不是闹着玩的。有没有可能那时赵军的射箭之人在骑马上来说都是高手呢？

  另外关于骑兵弓的尺寸已经限制了它的射程和威力，我承认这一点。但赵军中的步兵比例应该也不小啊，这可不能说是赵军的主要败因。

  至于所谓蒙古铁骑如何威风的问题，我有两点不同看法：

  1对手实力相对过于弱小，南宋和金国都是腐败退化的典型，单靠文天祥，史可法等非军事人才一点戏都没有，但不代表蒙古人有多强大。当年的欧洲强国除俄罗斯外还没有成型，历史上来说只有俄罗斯和埃及军队阻挡住了蒙古铁骑。不能说速度决定一切。

  2蒙古军队的组成包括降伏了的奴才西夏，金，花剌子模等凶残成性，战斗力极强的民族，人源补充，资源，后勤武器等等因素才是蒙古军队不败的的原因。


  关于廉颇的三年不出是因为赵国拖不起我也承认，但从地图上来看，秦军千里的运输线就没问题么？我怀疑秦王启用白起和使用反间计也是和这个有关系的，毕竟都扛不住了。

作者: 青格勒图 时间: 2009-5-2 13:33

我看还是楼上说的对，这是体制问题，当时唯有秦国完成了各项变法，使得各个方面都比较超前，赵国之是引进了一个新的兵种和和战法，不可能从根本上解决国家内部问题，当时赵国还没有加强中央集权制，所以肯定是在内部沟通时候内耗比较大。影响了时局和战机。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-5-2 14:19 标题: 回复 47楼的帖子

所有不利的因素基本上都在赵国这一方，输的确实不冤，我的所有假设也都是现在看，当时又有谁能看得那么清楚？

作者: c7777777 时间: 2009-5-2 21:44

关于第七条的不同看法，个人觉得赵括在开始阶段坚守待援的战术没有什么问题。
首先，赵军的四十万这个数目有水分，在战国时期赵国能有四十万精锐之师，我深表怀疑。因此这支四十万的军队素质参差不齐，甚至可能包括一定数量的民夫。
其次，赵军粮草被劫，军心不稳，加之身处三面环山的绝地，盲目突围可能造成全军崩溃。众所周知军队深陷死地尚能拼死一搏，一旦现出一缕生机，反而更易崩溃。赵军突围，秦军让出谷口，然后沿途追杀，谁能保证四十万大军在逃命之时还能严守军令，保持队形。一旦一哄而散，势必会全军覆没。
最后，秦国能对赵国高层实施金元政策，那么对赵军统军大将就不会使用金元政策。战国时期，能人异士往往则主而侍，赵军深陷绝地，秦军威逼利诱之下，那么多统军将领难保不出几个心怀异志的。赵军四十万大军尽数投降难道不可疑？如果没有一个相当级别的将领组织大家投降，两军生死相搏之际，谁能控制的了四十万大军，一旦全面交手，就算是赵军有心投降估计也能以保持这么完整的建制吧。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-5-3 04:23 标题: 回复 49楼的帖子

为帅者不能审时度势才是最大的悲哀，当时进入三面环山的死局是大错，基本无法挽回。但这固守待援可是犯了兵家大忌，没粮草，没地势，没外援。不说霸王打仗如何高明，只说破釜沉舟的豪气应是天下第一。

兄弟说的别的都很有道理，但个人还是认为肚子里有食的时候干点事还行，真拖到最后饿的心慌，不投降也不行啊，呵呵、

作者: q6217058 时间: 2009-7-20 20:37

关于廉颇为何不愿与秦军决战，可参考历史上几大著名的战役。西方的扎马会战，坎尼会战，哈丁之战，高加美拉战役，三峰山之战等等等等。这些国家无不是将国家所有的军事力量集中起来与敌野战被歼灭之后，对整个国家造成了不可挽回的损失（古罗马例外，能从坎尼之战的阴影里走出来，可见其称霸三大陆数百年不是盖得）。所以孙子兵法有言：善战者无赫赫之功，意即在此。赵国名将李牧也是这一战略思想的代表者，其十年不战，一战尽灭匈奴，堪称古代对游牧民族作战的经典。

作者: liu407674217 时间: 2009-7-22 15:10

楼主的分析相当的全面，但是有些偏颇！
我说说我自己的看法---长平之战，秦军必胜赵军必败的几大原因！！

长平之战发生于公元前260年，是秦、赵之间的一次战略决战。战争是政治的延续！战争是战略战术的综合运用的结果，是综合实力的象征！

第一，两国的经济实力对比

战国中期，秦国自孝公任用商鞅实行变法以来，制定正确的兼并战略：奖励耕战，富国强兵，国势如日中天；连横破纵，远交近攻，外交连连得手，从经济基础到上层建筑，对秦国的战略资源进行系统整合，以至秦国兵强马壮，对列国虎视眈眈。

赵国，自公元前302年赵武灵王进行“胡服骑射”军事改革以来，国势较盛，军力较强，对外战争胜多负少，且拥有廉颇、赵奢、李牧等一批能征惯战的将领，尚可与强秦进行一番周旋。稍后，赵武灵王实行“胡服骑射”，军事实力大增，君臣睦、将相和，成为战国七雄中唯一能与秦“叫板”的国家。

虽然赵国的经济实力大增，但是还远没有达到的秦国的实力水平上！如果按现在的说话换算成GDP来说，秦国是100%，那么赵国顶多达到秦国的70%！就像在冷战时期的美苏争霸一样，美国的经济实力全球第一，一直在苏联之上，苏联最高的时候达到美国的72%左右，这就决定了在很长一段时间里美国总是一直领先者苏联！经济实力对比--秦国胜赵国败！！

第二，对于改革的程度对比！

秦国自从商鞅变化以来，一直持续着法治的理念！改革是战国诸侯中最彻底，最全面的国家！并且经过了秦孝公，秦昭王，秦武王，到秦昭襄王已经百余年了！法治的理念沉入人心！
赵国的改革是从赵武灵王时代开始的！我衣胡服，我挽胡弓！改革的时间到长平是是30年左右！并且赵的改革并不是彻底的改革~！    改革程度相比---秦国胜赵国败！！

第三，对于长平之战的态度认识的比较！！

　先看秦国，秦国要完成统一六国的殊世伟业，一定要扫灭所有的竞争对手，赵国是当时唯一个可以与秦国像抗衡的国家！因此一定得拔去赵国这颗钉子。这是秦国的战略方针！秦昭王根据丞相范睢“远交近攻”的战略构想，结好齐国，楚国和燕国，不断地蚕食于自己接壤的三晋--赵魏韩！从公元前268年起，先后出兵攻占了魏国，接着又大举攻韩，将韩国拦腰截为二段。压缩三晋的战略空间，秦国的真正目标就是赵国，在赵国还没发现前把赵国周边的一些要地攻占下，掐断赵国的边缘缓冲地带！为攻赵打下最好的战略地带！秦国的战略目标很清楚，在决定了自己的战略方向后，秦国志在灭赵，经过认真筹划后举全国之力进攻赵国，大道为本，权谋为用，无大道着不立，无权谋者不成，正面和侧面的、正当的和不正当的手段无所不用其极。伐赵之前，秦王即遣使韩、魏，软硬兼施以使两国不敢救赵。当白起将赵括大军分割包围后，秦昭襄王亲赴河内征召当地所有15岁以上男丁组成援军，并普赐民爵一级，极大的激励了广大群众的士气！正是这支临时拼凑起来的民兵部队，硬生生截断了赵括与都城邯郸的联系，使白起的野战军顺利完成了对赵军的“瓮中捉鳖”。
再看赵国，由于对秦国灭赵的战略野心认识不足，仓促应战，丢失了晋西南战略要地，以至于无险可守还消极避战。初战不利，赵国统治集团即遣使赴秦试探求和的可能性，这简直就是与虎谋皮，同时表现出联盟抗秦的反复犹豫。而秦国在加紧进攻的同时厚待赵使，一来以慢赵国抵抗之心，二来做出秦赵和谈的假象，使其余五国举棋不定而放弃援赵。
　　
从两者的对比可以看出，秦国攻赵是蓄谋已久、志在必得的战略计划，是从君臣到子民的全面发动，从国力到外交的系统出击；赵国的抵抗则是瞻前顾后、心存侥幸的战役安排，包括资源调配和上下智慧运用，抵抗秦之倾国雄师。  从对战争的认识态度对比来看---秦国胜赵国败！

第四，最高决策层的稳定性，智慧型，统一性，相互信任的比较！

决策层水平的高低，稳定，敏锐在很大程度上会影响最后的战争结局！
先说君王，当时的秦国的国王是秦昭襄王，是历史上有名的明君！在位56年,其为中国历史上在位时间最长的国君之一,其执政时间仅次于乾隆，康熙。在长平之战的时候已经达到了政治生涯的巅峰，对政治的敏锐观察，对人才的熟练运用，对大局的清醒认识，做事情的魄力，对臣子的信任都达到了炉火纯青的地步！这时的赵王是赵孝成王，也是个很有主见的君王，当政后礼贤下士，赵国竟倏忽涌现出一大拨名臣名将！说起来赵王也是很明锐的君王，但是毕竟上台时间比较短，对于很多事情，大事的洞察力，人事任命调遣的魄力，对于臣下的信任还闷到很巅峰的境界！如果假以时日，那就有可能成为一代明君，但是秦国是不会给他这个机会的！！君王的对比---姜还是老的辣，秦王明显强于赵王

在说相国，当时秦国的相国是范雎！范雎是战国时期秦国名相，他为秦统一天下发挥过巨大的作用。范雎在秦任丞相十多年，其“远交近攻”的谋略对后用兵有着深远的影响。此外，其“固干削枝”的平内策略，以及长平之战所施反间之计，为长平之战创造了一只攻坚有力的第六纵队！就像解放战争期间我军的第六纵队就发挥了很大的作用！很多城市的很平解放！
赵国的相国是平阳君赵豹，是赵王赵何的叔叔，见识，手段，处于中等！外交的职权是蔺相如带领！这个时候的蔺相如的地位已经下降了许多！  相国对比--秦国胜！

在说武将，当时秦国的实际将领是白起----一代战神的传奇！白起一生领兵作仗无数，共歼灭六国军队一百余万。攻六国城池大小七十余座，奇迹是在那个战火连天的岁月，一生从来没有打过败仗！是军队统帅的最高巅峰！
赵国的将领先是廉颇，后赵括！廉颇战国时期赵国杰出的军事将领。主要活动在赵惠文王(前298—前266)、赵孝成王(前266—前245)、赵悼襄王(前245—前236年)时期是战国四大名将之一。一生征战无数，每次战斗守必固，攻必取，几乎百战百胜，威震列国。
这里我想说的是在长平之战前，白起和廉颇曾打过一战！是在赵奢战败秦军八万主力后，白起帅兵的战役中！！
最高决策层的稳定性，智慧型，统一性，相互信任的比较---秦国胜赵国败！

第五，两国军事实力及统帅的综合对比！！

先说战力--战国中期，楚国吞灭吴越之后，兵力一度达到六十余万，齐国更是在齐湣王后期达到了八十万大军。然则，上述三国都倏忽衰落了，目下都是拥兵三四十万而已，且还不是清一色的精锐新军。长平之时七大战国之中，兵力在六十万之上者，惟有秦国赵国。秦国是重甲高防，赵军是轻灵剽悍！秦军步兵多，赵军骑兵多！要说战力是不相上下的！但是战争就在于它的千变万化，战力相当要看具体的环境了！长平之战地势高，地面起伏大，山多！不利于骑兵作战！在某种程度上压制了赵军的机动性！反而有利于发挥秦军的重盔重甲，坚实厚重的攻击！

在说说统帅！秦国实力掌权的统帅是白起！他的战绩创造了中国兵法的最高实战典范------战神------武安君白起！
白起的作战指挥艺术，代表了战国时期战争发展的最高水平。白起用兵，善于分析敌我形势，然后采取正确的战略、战术方针对敌人发起进攻。如伊阙之战中集中兵力，各个击破；鄢郢之战中的掏心战术，并附以水攻；华阳之战长途奔袭。长平之战以佯败诱敌，使其脱离既设阵地，尔后分割包围战术，歼敌45万，创造了先秦战史上最大的歼灭战战例，也是中国历史上最早、规模最大、最彻底的围歼战。其规模之大、战果之辉煌，在世界战争史上也是罕见的。长平之战也反映了白起战争技术的最高巅峰之作！白起是从基层将领一步一步凭战功走向辉煌的一代战神！大小70余战，没有败绩，从最低级的武官一直升到封武安君，六国闻白起胆寒。有这样的一个统帅带领这60万雄狮可谓战无不胜，无坚不摧！

在说廉颇，生于公元前32７年卒于公元前24３年，死时已是８４岁高龄．战国时期赵国杰出的军事家。战国末期赵国的名将，与白起、王翦、李牧并称“战国四大名将”！廉颇是战国时期一位杰出的军事将领，其征战数十年，攻城无数，歼敌数十万，而未尝败绩。为人亦襟怀坦白，敢于知错就改。他的一生，正如司马光所言：“廉颇一身用与不用，实为赵国存亡所系。此真可以为后代用人殷鉴矣！！

在这里我想说的是如果真的论将领的综合实力来说，白起是高于廉颇的！廉颇在战争开始的时候就敏锐的察觉到了这次战争的决定性！但是在那个地形中进攻不利于发挥赵军的实力，只有采取守势，静待着秦军发生变化！但是秦军上下一心，没等到秦军发展改变赵国内部发生了分裂！其实很多国家j就是从内部分崩的！为什么秦国用反间计成功了，而其他国家对秦永却成功不了，根本原因是秦国君臣一心，上下统一，我自强大，我自坚如磐石，有谁能动摇我呢？在这和时代里廉颇和白起对战，是廉颇的悲剧！既生瑜何生亮，在战神白起面前谁都无法突破！廉颇都无奈何，赵括就不用说了！一个中等将领！
两国军事实力及统帅的综合对比---秦军胜赵军败！！

在这里不说战争的经过了！！因为其实战争在没开始前就确定了战争的走势！
综合几点原因来看，秦国必胜赵国必败！！

[ 本帖最后由 liu407674217 于 2009-7-22 18:50 编辑 ]

作者: flyknight 时间: 2009-8-7 15:38

在战争史上留下了浓厚一笔的长平之战，其实在每个人心里都有一个属于自己的长平。我只想说说我的看法，这里我比较同意52楼的说法，赵国开始就没有意识到接受上党对秦赵两国的战略意义所在。在赵国领导层看来不无非是空手得了一片土地而已，但是对秦国来说，上党绝非可有可无的一片土地。它是秦国整个攻势战略的前进基地，和遭到反击时防御的前哨。双方对阵时的心理完全不同，这就决定了双方战斗意志的不同。赵国对秦军攻击上党的判断是：秦费尽力气迫使韩国同意割让上党，却被赵国得了便宜，怒而攻赵，其目的在于夺取上党的同时教训赵国。此战绝非两国之间正式的决战。这是廉颇长期对峙，疲惫秦军而后反击的理论的基础。由于认识上的错误赵军在不利的地形上与秦军长期对峙，以消极防御对抗秦军，完全不能发挥骑兵的机动能力。以轻骑兵和重步兵进行阵地攻防完全是以短击长。这样的打法最终结果个人认为结果和历史上差别不大，只不过是时间上的区别而已。
赵军最后被围歼的地点我没机会去看地形，从书上的描述似乎是个两头窄中间宽的山地，这样的地形军队一旦被围在中间，冲出去的机会几乎为零，书上对经过的描述正说明了这一点。赵括将精锐分为八队轮番冲突，说明出入口非常狭小，兵力无法施展。
至于赵括的战死，我个人认为他是在故意自杀。史记对他的描写并不多，但是我们可以看出他是个心高气傲、对自己高度认可的人。面对这样惨烈的失败他是绝对接受不了的。

作者: xfcy001 时间: 2009-8-7 16:27

长平之战的前因后果，历史上早有结论，我们在这探讨的都是补充原因

作者: huaxiaomao2009 时间: 2009-8-12 05:49

综合国力有时候决定战争的胜负关键，秦国国力强盛，经济相比六国实力最为雄厚，

乃是天下大势所趋也。而赵国军事实力尽管不逊于秦，然久战之下，国力必然枯竭。

这也是赵王希望速战速决的根本原因。

据史记记载，秦军战后伤亡十之六七，赵国军队理应阵亡者也在20万以上。

至于后来秦军坑杀赵军，应该在20万以下。

作者: wt19883 时间: 2009-8-12 13:24

秦和赵的战争一共打了三年，对双方的国力都是极大的消耗，这时候廉颇为什么要聚集50万的大军来防守呢？秦赵两军的战力大致相等，古代战争是十而围之，五而攻之，倍而分之，开始时赵军占守卫的地理优势，秦军要攻击起码要200万军队，秦有200万军队吗？当然没有！后来秦军在楚国吃了败仗，秦王满打满算才凑了60万，还宝贝的跟什么是的，害的王老头子一个劲狂避嫌。所以即使当时的秦军倾国而来，占有地理优势的赵军最多也就15万左右，15万的军力攻击不足，防守有余。而秦军也不可能一直耗着，于是也留了10几万军队，双方政治条件一直都谈不拢，于是就一直耗下去了，这一耗就是3年。当时赵王并不象他以后那么不堪，年轻气盛且很想要一番作为的他受谣言误导认为时机到了，准备给赖在自己家门口的秦军一点颜色看看，顺便展现一下他的宏图大志，但受到来直各个方面包括前线的第一将领廉颇的反对。（从赵括母亲的态度，也可以看出当时赵国的高层态度），他们认为这时候出兵并不能取得什么战果。可能正处在逆反期的赵王当然不会因为这些改变主意，反而认为自己大王的权威受到了质疑，变本加厉的准备聚集更多的军队，想以更大的胜利来压服这些轻视他的老古董们。作为反对者的领袖的廉颇自然不能再用，而战略眼光很好的李牧也可能在反对者当中（如果当时李牧守卫的边境要打仗的话，估计赵王也没法和秦军决战），也不能用，于是选择了和他同样年轻气盛的赵括，开始了全国总动员。几十万军队的调动自然瞒不过秦国的耳目，于是秦国早有准备的开始应战。于是长平大战开始，最后赵国近50万大军全军覆没，元气大伤。所以廉颇固守并没有错，而赵王长平大战失败的罪魁祸首，正因为如此他的后半生一蹶不振，整日用酒色麻醉自己，使赵国的政治进一步恶化，最终被秦国所灭。

作者: 魔神蚩尤 时间: 2009-8-12 22:18

有些偏颇，退燕复齐的田单对赵括的评价很高。还有就是风评，赵括有叫马服子，如果说是因为他是马服军赵奢的儿子所以这么叫的话，明显不对，因为这种称呼是带贬义的，而当时赵括著书立说，军中门徒众多，换句话讲，他相当有名气有地位，不可能是这个意思，那马服子的意思就应该类同孔子，孟子，孙子，属于学派大家，这几件事情说明赵括是有真本事的。
长平之战从战略讲
这一战不能仅仅从那一年来看，国之决战，当然要有准备，这里不能不提到蔺相如的“强秦之所以不敢加兵于赵者，徒以吾二人在也”，胡说，的确，赵武灵王胡服骑射之后，赵国成了秦东进的最大障碍，也是唯一能在武力上和秦国一较高下的强国，不过那段时间没动他，并不是怕，而是在准备，长平之前，白起，司马错等先后出击，打得楚国迁都，仅白起就屠杀了楚，韩，魏三国近50万士卒，而这期间仅仅秦赵仅仅发生了石城这种小战斗，并不是接壤四国里面那三个比较讨打，说白了，秦国一直在为赵国决战作准备，从长平战局后面秦昭王尽起国内15以上男子上阵就可以看出，秦国是真的铁了心要打赢这仗，而赵国上下似乎没人发觉这一点，照廉颇的战术，短时期内，赵国不会失败，但是没有准备的倾国之战，赵国难道还拖得过准备许久，拥有关中平原和成都平原两个天下最富庶地区的秦国？赵国的战略已经输了，守则必败，
战术上
野战，秦赵两国就像赵括之前对赵奢说的一样，赵军虽强，野战对秦只有一半胜算，在守则必败的前提下，这概念上的一半，已经是他最大的胜算，去掉种种不谈，赵括在这一战中战术上也有失误，不过聪明人都会犯这种错误，在白起以三万轻兵截断赵军退路的时候，赵括本有机会突围，但那个时候白起亮出了自己的旗号，大兵团歼灭的权威，自己的名号已经足够充当十万大军，在威震六国的杀人王，算无遗策的白将军面前，赵括退缩了错过了唯一的生机，或许是害怕，不过最坏的结果也就是死，或许是根本不相信白起会有漏洞，这个的可能性更大一点
国际形势
迫使秦赵必须决战，强秦自然不必多说，同样的，五国也不希望看到一个过分强大的赵国
最好的结果莫过于两败具伤，长平之战，不可能会有其他国家出手帮助，如果他耐着性子，像廉颇一样，再多拖个一年半载，拖垮了赵国之后再败，然后即便秦国一口吃不完，其他五国缓过劲之后都来分一杯羹（不是瞎猜，长平之后不久燕国就这么干的），彻底断送赵国的希望，若是这样，恐怕他的评价就会高很多，因为这样的话败因主要在赵国，而不是他，在必须速战的情况下，他败得太惨也太快了，长平之战，是赵国之败，而不仅仅是赵括，他顶多只是个催化剂罢了，要说错，最大的过错恐怕就是赵括在一个错误的国家，在一个错误的时间，接手了一支错误的军队，在一个错误的战场，碰上了一个错误的对手，白起对他来说，实在太强了，赵括从战绩上看，绝对不是名将，但这个人绝对不是只会纸上谈兵

作者: ddsd 时间: 2009-8-12 22:38

老实说，古籍里那些动辄五六十万上百万的兵力我是完全不信的，“举国体制”云云完全是《复活的军团》那种“先有论点再找论据”的胡扯玩意整出来的笑话，根本没有参考价值。
1、现在的研究一般认为战国时期总人口大概在两千万左右，赵国国土面积大概相当于汉代25郡之2，再考虑到赵地不是人口密集地区，那么赵国大概是一百五十万人左右。这样的国家如果在一次战役里损失了三分之一的人口，那么直接就亡国了，根本不会有后来的历次战役。
2、冷兵器时代，没有铁路使得国家的动员能力也就在3%以下，否则这个国家都不需要别人来打，自己的社会和经济就先崩溃了，那些集结起来的壮丁也无可能上阵，只会饿死在路上。即使赵国国土较小，动员能力较强，那也不可能高出一个数量级去。事实是到了解放战争，动员率也只有5%以下，而且这已经导致一些地区农业生产停滞。史记里的那句“长平之事，秦民之十五以上者皆荷戟而向赵矣”，首先这种动员只发生在局部地区，而且“荷戟”若作转运装备解，则“秦民之十五以上者”，又有多少是武卒，多少是民夫？
3、即使到了拿破仑时代，在有贝尔蒂埃元帅领导的参谋部帮助下，集结的兵力到了六十万人时也出现了致命的混乱。我不认为古籍里那些时代普遍的军事组织能力能达到甚至超过拿破仑时代的水平。
对于古籍里的“万”字，我比较信服的解释是《剑桥中国秦汉史》里面的猜想，即认为“万”并非实数，而是指一个大的作战单位，一“万”里可能只有数千人。这种作战单位只取概数的说法在东西方都出现过，与秦汉同时期的古罗马，其百人队也有从百人到八十人、六十人、后来只有三四十人的变化。

[ 本帖最后由 ddsd 于 2009-8-12 22:45 编辑 ]

作者: xx0716 时间: 2009-8-15 11:21

个人认为廉颇并非什么指挥才能特别出色的

其战绩多见于讨伐东方诸国

长平之战初期他的指挥就十分的失策

最后黔驴技穷只有固守

但是赵国高层和百姓都承受不起这样的消耗战

于是速胜论的赵括粉墨登场了

作者: 专打飞机 时间: 2009-8-15 13:42

赵括其实也是一个不错的青年将领只是对手太强啊白起啊中国历史上唯一屠杀了40万人的名将啊要是换了别人可能历史要改写了不过也正是因为白起的屠杀让他失去了获得武圣称号的的机会结果叫小关捞走了

作者: pkpk2009 时间: 2009-8-21 21:53

赵括--纸上谈兵---40万人坑杀,对于赵括说实话我充满敬意,他没有投降,没有做叛徒,降将,而且即使被困还监守了46天,在2000多年前是不可想象的,有人说他纸上谈兵,可没有相过自己何尝不是,站在别人的事例面前装老道,好象自己很聪明,其实未必,我们国家的思想比较肤浅趋于礼教而且没有逻辑系统,热忱于人治,当官压人,所以才落后,

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-5-26 20:14 标题: 回复 61楼的帖子

去年写的东西都快忘了，赵括如果自杀还是懦夫~手底下的兄弟们怎么办？死于乱箭说明他对子自己的防护有问题。他的被杀直接也直接导致白起的屠杀。为将者天时地利人和，没看出来那个致命的地势~可能更多的是一种傲气吧？

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-5-26 20:21

引用:

原帖由 liu407674217 于 2009-7-22 15:10 发表
楼主的分析相当的全面，但是有些偏颇！
我说说我自己的看法---长平之战，秦军必胜赵军必败的几大原因！！

长平之战发生于公元前260年，是秦、赵之间的一次战略决战。战争是政治的延续！战争是战略战术的综合运用 ...

兄弟说的很全面，近期可能岁数大了更相信点运气成分~时也命也。中国这些年的耻辱很多都和918有关系，当时的变数有n多种，但不幸的是我们赶上了最坏的。

作者: danbbs 时间: 2010-5-26 22:26

哈廉颇初战失利的情况下采取守势，把战争拖入僵局的其实是对赵国有利的所谓的军粮困难并不是光赵过难受秦军一样痛苦不抗而且秦军还是远道而来补给所需的粮草是赵军的数倍。赵军之所以会到士兵相食。是因为粮草被断。如果让廉颇继续打下去。那秦军不用人断粮也会应为粮食问题只能自己退走

作者: sirheyue 时间: 2010-5-27 06:49

赵国败我觉得有几个原因.
1
赵当时是战略防御状态.秦因为变法经过3任君主以后,国力超过其他东方诸国.是战略进攻状态.
2
秦国为打这一仗几乎是举国之力,不打垮赵国的话,前面几任君主所累积的国力会被这场战争迅速的消耗掉.让天下一统至少延后30年.而赵国准备方面没这么充分.看粮食储存状态就可以看出来了
3
秦国的外交做得相当的好,当时秦相为范雎.是个外交天才.了解到当时6国之间的联系并不紧密.所以外交上面处处领先于赵国.我觉得这个是长平之战秦国能取胜的决定性原因之一.试想下如果当时秦国其他地方已经无兵可守.其他5国在赵国的外交努力下进攻秦国,秦不亡国也要元气大伤.
4
军事将领方面肯定也是秦国占优,这个无需置疑.白起为秦国战神,一生未逢败绩.而且手下一般将领也是身经百战.而赵国这边就不一样了.能调动的除了廉颇.就没什么人了,赵括以前还没怎么上过战场.赵括输就输在战场经验方面,他确实不是白起对手.不然也不会出现60W秦军利用地形围困住了50W赵军的军事史上这么奇迹的事情了.

这几个方面决定了赵国长平之战失利的原因。

作者: tcxabc1 时间: 2010-5-27 15:17

长平之战是偶然也是必然，一个国家军实力在强大只是一方面，自强秦商公变法以后国力与日剧增，就算今天不打败赵称霸日后也是一样，赵国军事实力再强也是一种灯红酒绿的强悍，与强秦无法比拟的，不是在一个档次上的国家。就像你和我一样高，但却没有我有钱有地们一样。

作者: hcwlw 时间: 2010-5-27 15:32

我说一句，事实上我对现在所谓的史书已经存了很大的怀疑。不知道从什么时候起，史书就成了可以由当时掌权者肆意修改的工具。所以史书中记载的长平之战其中有多少是后来的朝代皇帝为了服务政治而做了修改呢？值得去想。

作者: songqi 时间: 2011-10-29 12:29

首先先给楼主纠正几个错误
“廉颇50万大军固守三年”
长平之战开始阶段廉颇绝对没有50万大军，充其量20万左右，你可以参考史记里所记，当时是廉颇率20万接受上党，上党失守后与王龁的大军相持3年，数量应在15万左右，但肯定少于20万，否则赵孝成王也不会频繁催促出战，理由很简单，赵王希望廉颇以二十万军队发动进攻，我想无论赵王愚蠢到什么程度也不至于打算以二十万军队去进攻五、六十万庞大的秦军部队吧？现在给你20万中国解放军去打50万美军你干不干？
“支持撤换廉颇的权利层包括蔺相如等人”
此时蔺相如此时早已去世，卒于前259年，长平之战于公元前262年开始，你可以参阅《史记·廉颇蔺相如列传》中所记“七年，秦与赵兵相距长平，时赵奢已死，而蔺相如病笃，赵使廉颇将攻秦，秦数败赵军，赵军固壁不战。"

　 "我要是赵王肯定会倾全国之力飞速救援，同时打开国库散尽金银珠宝予各大诸侯，千金散尽还复来！不割块肉下来谁会出兵，别玩虚的！同时借此良机予众诸侯商议灭秦大计！秦王能搞金钱攻势，赵王就不能搞么？"
看到楼主这段话，我有点想笑，难道你不知道，这段时期，赵国曾经向齐国接粮，但是被拒，三晋中魏国的安釐王畏秦如虎，韩国自身难保，且穷得要命，看张仪之前瓦解了苏秦生前所创的六国合纵对韩王说的话就知道韩国的国力了，楚国鞭长莫及，燕国又是赵国的死敌，看长平之战后，燕国所干得好事就知道两国的关系了
再者，长平之战本来就是一场战略决战，秦国与赵国争夺天下谁属的“命运之战”，其它五国不是无人，难道这个看不出来，坐山观虎斗我想是他们的用意，最好是两败俱伤，”两个巨人流血到死“。
依照我的观点，赵国长平之败主要是他国力因素，长期重商业而轻农业，比不上秦国汉中巴蜀米粮之足
再者，赵括的心理素质太差，典型的一个新兵蛋子，新兵们一个通病就是一上战打赢了还好，那是势不如挡，个个赛似猛虎；一旦战况不利，他们立马就会崩溃，赵括就是这样，被困的46天一直犹豫不绝，不敢果断突围，致使45万精锐全军覆没，也许将以时日赵括得到锻炼，能成为一位和父亲赵奢一样的名将，可惜上天没有给他这个机会，长平之战是他第一场战斗，也是最后一场，他留给后人就是一句充满讽刺的成语，”纸上谈兵“

作者: p206_1970 时间: 2011-10-29 18:47

实际上赵国是非常有可能打赢这一仗的，只要将秦军诱敌深入，断其粮道就可以。

作者: tianyishengshui 时间: 2011-11-18 00:59 标题: 回复 6楼的帖子

西方的扎马会战，坎尼会战，哈丁之战，高加美拉战役，三峰山之战等等等等——这里似乎有些不太严谨。三峰山会战，发生在我国的河南境内，交战双方为蒙古和金国。无论是从发生地还是交战双方，都不属于西方。

作者: 沙漠里的兔子 时间: 2011-11-18 11:24

战国初期群雄并起，早期的魏在吴起带领下，成为战国初期最强，吴起训练的“武卒”当时的最厉害军队，吴起后来离开魏国，魏国开始衰落。

齐国在田忌、孙膑带领下射杀魏国庞涓，齐国自此取代魏国成为战国之首。齐国可惜在齐闵王时代被乐毅联合七国所破，齐国就此萎靡。

紧接着就是秦赵雄起，赵国连出赵奢、廉颇、李牧三个军事大才，可惜，赵惠文王后，诸王昏聩，赵国将军厉害，可惜君王无道，奸臣当权，长平之战后，李牧仍旧能使赵国独当一面，李牧还能连续破秦，李牧被赵王杀后，赵国自此再无人。

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