SiS001! Board - [第一会所关闭注册]

标题: [原创] 战略破产——重读李鸿章 [打印本页]

作者: xypo123 时间: 2010-5-4 18:27 标题: 战略破产——重读李鸿章

　　大战略的症结在于政策，即在于国家领导人为了维持和增进国家长期的（即在战时和平时的）最佳利益而将军事和非军事的所要素集合在一起的努力。这么一种努力充满着不可估计之事和无法预料的“摩擦”。

　　李鸿章的历史功过，历史上褒贬不一。不过，总结历史研究的成果看来，李比当时具有忧患意识的政治家更优秀的一点在于，他有一个完整的大战略规划，而且一生孜孜不倦地在实践。

　　战略的目标与手段之间的摩擦

　　总结历史研究的成果看来，李比当时具有忧患意识的政治家更优秀的一点在于，他有一个比较完整的大战略规划，而且一生孜孜不倦地在实践。将李鸿章的思路稍微做些梳理，发现他的大战略包含三个要素，第一个要素是其他的战略目标，既重振国家在国际舞台上的地位。第二个要素是实现其战略目标的根本手段——既自强。第三个要素是其外交政策，历史学家一般称之为“和局”。

　　自强与和局的关系

　　出于对帝国军队屡次对外作战严重失利的历史记忆和此后“助剿”时期的对外交涉经验，李鸿章深刻地认识到中外之间的差距，这种深刻性同时代的帝国政治精英无出其右。另外值得注意的是，李鸿章虽然对中外差距的认识比较深刻，但是与大多当时的洋务派差不多地表现一致的是，他主要从武器的优劣导致军备实力不均等来看待国家的劣势。正是这种认识，使得李鸿章在关于如何实现“争雄于各国”上，首要战略手段在于改善国内资源以缩短与欧洲各国的军事差距。这是他的大战略观念中的核心要素。而李鸿章认为，实现国家自强，在帝国实力无以为继的情况下，李鸿章的外交政策，从根本上就要为国内政策追求一种安全的环境，此所谓和局政策。然而，他在论述外交政策与自强的关系时说道，:“处今时势，外须和戎，内须变法，若守旧不变，日以消弱，和一国又增一敌矣。”实际上，李鸿章对和局与自强的关系说的很清楚，如果只求和局.不同时变法自强，摆脱弱者的地位，“和一国又增一敌”，还得再付出“和”的代价。和局与自强互为条件，两者之间配合必须十分默契，否则，就有可能有战略断裂的可能。

　　“和局”的态度与手段

　　清醒差距认识虽有助于提出正确的政策，也容易引起极度的悲观主义和宿命论的政策态度。在如何实践其和局政策上，李鸿章有三个重大考虑。

　　第一，长期的涉外经验使李鸿章出现了一种天真的幻想，既强国会信守约定。因此，只要以一定不涉及帝国根本的损失来争取和约，则和局就能实现。

　　第二，出李鸿章是个悲观地唯武器论者。他认为中外之间的军事技术差异使得中国几乎没有在战争中取胜的可能，因此以战争谋得和平在自强没有实现之前是不可能的任务。此思想也代表了相当多数的洋务派官员的看法。

　　第三，于改变这种军事差距的考虑，其必须尽快实现自强，而战争则必然对自强所需要的资源造成巨大损害。基于以上认识，李鸿章提出和局的主要手段在于条约的定守。

　　在一个日渐险恶的国际环境中，和局执着于条约的定守具有相当大的风险。其实多次因“偶然性”产生的修约事件应该告诉了李鸿章，列强对虚弱的帝国有永无止境的野心。而李鸿章在其实践中却对自己的自强信心太低，故决然使和局以单一妥协的手段的形象出现，容易造成虚弱一如既往的景象，引起更多强国的觊觎。事实上，和局保护自强的时间极为有限。但是在李鸿章的战略规划中，明是和局而阴为备战”，“数十年后中国御侮必兼赖之”，“安见百数十年后不能攘夷而自立耶了·自强会逐渐支撑其和局政策，从而实现普遍的和平。

　　如此一来，李鸿章的伟大图景能否成功，关键在于依赖单一手段的和局的效用透支之前，内部改革是否卓有成效而在实力方面支撑其和局。在其互为表里的战略手段之间，存在着如此的紧张关系：内部改革的效用在必须战争时是否能够支撑和局而不至于将其透支。

　　比较一下十七世纪的西班牙，踌躇满志的奥利瓦雷伯爵选择一条争取帝国荣光的国家政策，在此之下，重组帝国的资源以适应其外交目的，遭到了巨大的失败。李鸿章重组国家资源以御敌，以和局为庇护的政策，似乎更加务实，然而，这种战略的根本难点即在于一个战略家，是否有能力在一个臃肿的体制中破除旧制，实现改革。而中国历代的体制改革者，基本上没有胜利者。在中国历史上，这种战略路径似乎根本无法走通。

　　战略实践中的摩擦

　　1 艰难的自强

　　在李的思想中断断续续地发展自强的图景中，我们可以看到一个当时人所不具备的远见。李的自强图景不仅仅包括对西方利器的习得，还包括一个新的军事系统所具备的经济基础建设和智识背景的擎画。比起同时代的要求自强的精英来说，他的计划更加具有系统性。因此，他参与并促进的事业庞大而且成绩蔚为壮观。从19世纪六十年代李鸿章即以旺盛的精力开始其自强运动，至八十年代，自强已经初具效果。然而，如果认为这段时间的和平是和局发挥了其神奇效用，也就犯了和李鸿章一样的乐观错误。和平从根本上来自于环境的变化，而和局只是契合在这种环境中发挥了其作用。一旦到了八十年代，欧洲的纷乱停止，日本快速兴起，帝国所处的环境立即险恶不堪。而相比较近代落后国家的改革者，比如俄国之彼得大帝和日本的维新集团的大权独揽，李并不具备实行其战略所需要的充分集权，甚至从未成为权力核心，70年代他虽以领直隶总督和北洋大臣，相当大程度上参与国家政策的塑造，然而却仍然属于庭外官员，受制于总理衙门和军机要员。李在相当长的时间内抱怨政府中派系掣肘和财政怪圈。因为这实在是他无法左右的权力结构。在李精心筹划，力图实现的种种实业上，他一方面无法跳出自身的智识和阶级局限，也无法挣脱整个社会的惰性。其创办的北洋舰队虽然计划远大，也是在当时的局势下拱卫京师的基本手段，然而总是受制于朝廷财政体制混乱，发展速度远不如采取发展全民债券建造舰队的日本。在所谓的现代化工厂中，保留了相当大的帝国传统风格，官办企业的流弊肆意吞噬着这些机构的效率。而他为保证事业的连续性所故意造成的任人唯亲，独断专行则更使这些变化力所难继。

　　几乎从自强一开始，其便逐渐显示出他在应对传统体制时无力，这反而加剧了和局在李鸿章战略中的地位。内部改革越是拖沓，和局的效用越需要发挥到极致。于是，和局的效用的发挥，则更依赖于妥协的单一手段，以至于终不堪重负了。

　　2中法战争与和局的透支

　　中法战争是考验李鸿章战略的第一个关口。尽管帝国的军事机器已经取得了巨大提高并且在局部的反叛战争中展现了一定的实力，但是李鸿章并不认为它已经具有支撑和局的能力。李鸿章对削减帝国传统义务的想法由来已久，而当时的帝国实力已经不可能使其保持所有的传统义务，纵观当时帝国的势力范围，只有朝鲜的丧失才会危及满清王朝的帝国声誉和减损帝国的实质防务。事实求是地说，李鸿章当年关于帝国的防务等级的看法是正确的。即帝国的东北和海防是帝国防务的重心，在北洋海军未能成军之前，任何海军强国都可以历史重演北上锁京。李鸿章通观全局认为应该断削减帝国对越南宗主权的要求，然而，事实上的谈判却造成了中法共保越南的局面。这种局面形成两军对垒的紧张局势，一旦越南当局宣布两方中的任何一方非法，都将造成新的危险。

　　不久之后，法国人利用越南阮氏与黑旗军的冒险，威逼中国让出越南的宗主权。李鸿章并不赞成与法国的战争，因为朝鲜的局势非常不稳定，他认为中国不可能兼顾西南，东海与朝鲜。这一点，与其主海防，兼及塞防的国防观念有巨大冲突，同时，战争糜费巨大，会对实现其国防部署的北洋舰队计划造成巨大影响。然而李鸿章的意见并不能左右大局，主战派受到西征胜利的刺激，对帝国军队的能力信心满满。琉球的丢失已经使帝国颜面扫地，越南不能再成为帝国之痛，封疆大吏则吹嘘云南广西的军事价值等同于其他帝国防务。不久之后，中法战争开始。

　　但是帝国随着帝国老一辈战将退出军事舞台，帝国的军事机制缺乏能够统率全局的人，李鸿章不得不上台以战促和。而由于部分官员的军事无知，帝国从战争一开始就处于下风。幸运的是，在帝国军队的殊死战斗下，帝国赢得了起码的僵持。历史学家一般认为中法战争以战胜而败结束，然而当时的精英价值尺度仍然停留在王朝利益而非民族利益上，在帝国的统治者看来，战争继续下去的糜费可能比丢失传统的义务更有损王朝的利益，而法军的海上封锁大有北上锁京之势。而在李鸿章看来，他既然没能阻止战争，但是争取和局也能够继续将其战略运转下去。因为战争结束时，帝国只是丢失了传统义务，仍然没有到受到严重威胁的地步。法国人在海上的封锁一旦退去，对帝国海防的威胁就进一步减小。考虑到此时日本在朝鲜兴风作浪，这对于他的国防战略来说，实在是解除了一个重大压力。

　　从李鸿章自己的战略的逻辑上来说，李鸿章的首要错误就是没能避免战争。倘若李鸿章能够说服帝国的统治者将义务削减至避免战争的程度，则更有利于他的战略得以贯彻。此时，帝国军队收缩至国内防守，同法军脱离解除，不见得会发生大规模战争。如果能够争取到一个合约，帝国仍可将主要的精力用于国内自强和海防建设。但是战争终究是爆发了，既然如此，李鸿章就必须认识到，和局已经透支，单一手段的和局政策并不能有效阻止侵略行为。如果实力再不能支撑其外交政策，则整个战略系统的断裂就不可避免。因此，如果再发生战争，帝国的实力要支持其必须要打赢，至少也是打成僵持状态。（而纵览整个晚清帝国的战争史，清军第一次在对西方列强的战争中取得战略主动，并且签订了一个损失最小的和约。这本应该是值得鼓舞的，甚至帝国统治者都已经学会以战促和，声壮国威。）

　　3合法性的丧失

　　李鸿章在中法战争中，最大的失败在于输掉了自己的合法性。这种合法性，存在于帝国广大知识分子的意识中，也存在于权力中央对其微妙的使用当中。一个战略家，无论是变革者还是守成者，唯一不能缺乏的就是其合法性。李鸿章既不能最大限度的影响权力的使用，却又为权力中心去背负战略破产的重担。这样，他逐渐沦为了帝国战略不断破产的买单者。由于在屡次地对外战争中李鸿章不断强调和局的作用，李鸿章遭到了清流派和帝党的严酷阻击，这使得他的政策，无论是对内和对外的，都打了折扣。而很多政策，正是实现他的国内和对外目标必须的粘合剂。而李鸿章恰恰是个传统的知识分子，对于误解和无知既不做解释，也不在事实中影响权力中央。导致在中日甲午战争时期，光绪帝对李鸿章毫无信任可言，而纵观朝中，能主持大局的，已经只有他一个人。于是种种微妙的政治不和谐使得君臣的之间的战略混乱不堪。合法性的丧失意味着一商人的商品无论如何优秀，却无法树立起品牌。李鸿章的大战略失败，虽然最终崩溃与中日甲午战争，却在中法战争后就开始了。

　　李鸿章是个荒谬的人，事实上他没有在历史拐点翻云覆雨的能力，却立志承担这种非胜即败的命运赌博。但是整个帝国皇皇百万知识分子，又有谁具有这种能力？本文并不是为李鸿章说情，只能感叹，在这样的时期，中国没有力挽狂澜的人，这是体制的悲哀，也是中国人的悲哀，而李鸿章站在这一位置上，是历史的悲哀！！！

[ 本帖最后由周郎于 2010-6-8 21:54 编辑 ]

作者: 大盗流氓方 时间: 2010-5-4 19:41

李鸿章在清末历史中的重要作用，是不容否认的。只不过因为弱国无外交的道理，是以使得他的种种努力化为泡影。归根结底是大清腐朽的体制造成的。

作者: chenyue2 时间: 2010-5-4 21:24

李鸿章就是一个卖国贼，俄罗斯的外交档案里就曾记载，在和俄罗斯谈判时，俄方有人建议向李鸿章行贿，李鸿章居然真的收了，连俄方都表示惊讶，

作者: stoneshijinxue 时间: 2010-5-4 21:30

卖国与否，私心与否？人都是有私心的，卖不卖国只有他自己知道了，也许他卖的是中国而不是大清朝也未可知。我只知道他和秦桧不一样。

作者: 一网一网鱼 时间: 2010-5-4 21:45

李鸿章是清朝我比较不能读懂的一个人。不过卖国我不相信

作者: xypo123 时间: 2010-5-4 22:15

不知道大家有没有认真读帖子啊，呵呵，我是重读李鸿章，不是照旧讨论他卖不卖国啊。呵呵，希望大家认真看帖再回复啊。有什么不对的地方请尽管指出来。

作者: ssTory 时间: 2010-5-4 23:14

　　无论李鸿章如何,清皇朝基本上是无可救药的.
　　而我认为日本明治维新和中国戊戌变法一成功一失败的原因之一就是，日本皇室出自主体民族（大和族，人口>99%），而清王室出于外民族（非主体民族，别和现在比，从中国历史进程来说，满清在明末以前都是外族）。
　　所以日本皇室之于日本，就是脑袋与身体的关系，而清皇室之于中国，就是一寄生虫．寄生虫不会管寄主身体是否强大的，只要外敌承认他的寄生状态就行．
　　

作者: xypo123 时间: 2010-5-4 23:40 标题: 回复 7楼的帖子

大哥来看小弟帖子，十分惊讶呵。关于大哥说的我颇为赞同。其实当时汉族精英的最没有战略眼光的事情就是听任一个迂腐的皇室继续存在，所以，他们所有救国之举，都在于做白工，瞎忙活。

作者: tanganyang 时间: 2010-5-5 00:18

其实那句宁与友邦不赠家奴清楚地说明了满清人的观念满族不爱与汉人通婚民族融合的并不好而且我估计朝政上汉人也发挥不了大作用吧直到太平天国时满洲人挺不住了才出现了曾左李张等人而同时北京方面还有一大堆各种亲王掣肘大家都这么想国家怎么才会强盛

作者: runot2far 时间: 2010-5-5 02:35

嗯，我来几句落后时代的话吧。
从李鸿章的整个一生来看，与其说他是个清政府官员，不如说他是萌芽阶段的资产阶级代言人。资产阶级的弱点就是软弱和脱离群众。
他软弱，所以总是想对外求和局。他软弱，所以总是依靠皇帝。他软弱，所以总是屈服于列强和权贵。
他脱离群众，所以不能获得根本改变社会的力量和抵抗外强的自信。
这些缺点我们可以一直到孙中山和蒋介石身上看到影子，何况李鸿章？

作者: kj580205 时间: 2010-5-5 08:37

李鸿章的一生对整个中华民族就是一部悲痛的历史
但是责任不在他身上
当时整个中国的社会环境,容不得他大开大合的改革
在这样的情况下只能走一步算一步

作者: mmmm_11111 时间: 2010-5-5 09:01

能做到那个位置的，都知道政治承诺都是靠利益换来的，所以说李鸿章相信外国承诺是不可信的，这是他玩的借力打力的方法而已，当时的中国没有能力独立对抗某个强国。说到唯武器论，就更挨不上了，如果武器装备差别不大，人的因素非常关键，可如果差别太大，就武器说的算了，十月革命初期，曾经有几个机枪班消灭一个老式骑兵师的战例，当时中国就有这么大差距。至于和局问题，历史上一次次证明了，乱世只会影响国家各方面发展，没有一个和平的环境，发展是空话。所以说当时的局面，最终还是中国人自己造成的。

作者: raidbwl 时间: 2010-5-5 10:12

李鸿章历史上就没给他什么好的名声好的评价

作者: yunb 时间: 2010-5-5 21:32

李鸿章自己都说了的，自己就是个补房子的匠人，而且是补了这里漏那里的。大清朝根本就没救了。

作者: pakucha 时间: 2010-5-6 04:45

一句话，国家弱了，某些决定始终要做，不平等条约还是会签，没有李鸿章会有张鸿章，王鸿章，赵鸿章。盲目的将过错一股脑的集中在替中国露面，表态的人身上是否正确？换了看帖的你我去，难道真能改变历史？因为动手签了条约的被判是卖国贼，那么认可了条约的，接受了条约的是什么？

[ 本帖最后由 pakucha 于 2010-5-6 08:21 编辑 ]

作者: liangyimin 时间: 2010-5-6 06:02

李鸿章是清朝我比较不能读懂的一个人。不过卖国我不相信

作者: zzy2336 时间: 2010-5-8 09:56

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-5-4 23:14 发表
　　无论李鸿章如何,清皇朝基本上是无可救药的.
　　而我认为日本明治维新和中国戊戌变法一成功一失败的原因之一就是，日本皇室出自主体民族（大和族，人口>99%），而清王室出于外民族（非主体民族，别和现在比，从 ...

拿满清与日本皇室比较,没有任何可比性.

因为满清是中央集权最完善的一个朝代,而日本在那个时候已经经历了一千年左右的幕府,所以天皇只是一个象征,而掌权的是幕府.

日本所谓的维新,也只是打着天皇的旗号,归根结底,还不是新兴资产阶级贵族与封建贵族争夺权力的斗争而已.

还有一点,中国所谓的戊戌变法和日本的明治维新比起来就是一场儿戏,还搭上了一个皇帝,于是无补.

要我说,李鸿章就是不生在清朝,生在民国或生在本朝,遇到蒋公或毛公,一样还是没戏.一个太腐,一个太狠.

作者: 一生飘如陌上尘 时间: 2010-5-8 11:04 标题: 回复 10楼的帖子

这和资产阶级软弱性有啥关系。个人感觉这种分析方式太过脸谱化，不能说明问题。虽然满清一代，士大夫已不比前朝几代那么有风骨了，但是作为一个传统文人，毕竟还是想维持住帝国的架子。这时候的帝国已经不单纯是大清帝国，更多的是想维持住中华帝国的架子。一般来说文人都不会选择暴力革命来，这也是由传统儒学的思想所导致的。因此，他才会选择这条路。虽然从后来的历史发展来看，如果满清能越早崩溃，越是中国的福分。这时候文人，心里已经勉强接受了满清的正统地位，就算不接受，为了“大局”考虑，避免欧洲列强的瓜分。才想尽力糊着满清这破房子。哪晓得这群满清八旗，心里压根就没中国，才导致悲剧的。
因此，你说的软弱是站不住脚的。这种所谓的“软弱”其实是传统儒学中民本思想的延续，因为后来军阀混战，所造成的赤地千里大家也都知道。作为文官，理所当然希望能和中国历史上的改革者们一样，希望通过和平方式进行过渡。可惜最后失败了。
至于脱离群众更是无稽之谈，就算当时依靠群众又能如何？改变社会，抵御外侮，激进的手段是没有用的，即使当时激进，最后也会回到温和的道路上来。
临时写的，思维有些混乱，还望指教。

作者: monde 时间: 2010-5-8 11:37

非我族类，其心必异。
这句话导致了清王朝前期的鼎盛。因为他们如果不励精图治，就会灭亡。
也导致了清王朝后期的逐渐离心。因为他们怕列强，但是更担心汉族人夺权。所以大量的内耗的精力。而且不相信汉族的精英分子很多很好的建议。

作者: windstamp163 时间: 2010-5-8 12:07

我们的历史书中对于李鸿章的评价是负面居多。这也是政治宣传的需要。但跳出那个政治立场的圈子，我们所看到的只是一个令人惋惜的老人。他为这个腐朽的帝国费尽了心力，背负了不靠谱的那些骂名。联系到那个年代逢洋必反的潮流，李鸿章能做出那些实业是很不容易的。
对于当时多变的国际环境，清国的思维僵化，所谓以夷制夷也是一厢情愿。毕竟中国不是英国，善于搞大陆均势，而且清国对于日本与朝鲜的态度总是不能摆正心态。也许，中国还是不适合长久的封建王朝统治吧。

作者: 小金12 时间: 2010-5-8 12:28

李鸿章算是近代中国一个很有世界眼光的并对西方科技较深的认识，但局限于自身立场以及自身思想限制并没有表现什么杰出表现，反而在近代屈辱史上不时能看到他的身影！

作者: jiangbo0327 时间: 2010-5-9 11:13

我不相信李鸿章卖国，李鸿章从自己办团练一败涂地，投奔恩师曾国藩，在他的军帐中任参谋书吏，一直到上海告急，上海富商急向湘军求援，而曾国藩为了快到手的长江一线的战略主动权，有自己的考虑，使得湘军无法抽身时，才让李鸿章组建淮军火线增援上海，这才使得李鸿章逐渐成为晚清权贵，曾国藩是晚清权臣中最传统的中华儒家文化的思想代表，他能在太平军被灭了后，拥当时中国最具有战斗力的湘军及附属数十万，能控制长江沿线的精锐水师，而且个人威望在朝野帜热无比，人人尊称其为老侯爷的情况下，面对西太后为了夺取权力的步步紧逼，在朝野都想让他清君侧，护大清的大环境下，为显人臣本色，不违君命，毅然裁军，辞官，这样的忠臣能在自己号称江南才俊集结之地的湘军帅帐参谋群中就挑出了李鸿章这个汉奸来作为自己的继承人，想想也不可能吧！！李鸿章应该说是个优秀的政治家，也有很强的爱国情节，可是当时晚清的国际地位，国力以及国内的政治体制环境根本不可能给他发展的机会，但是他爱不爱国从一件事能看出点端倪，中国现在在世界上广为传颂的《茉莉花》这首歌就是因为李鸿章，当时李鸿章到英国参加外交活动，需要升各国的国旗演奏国歌，清朝只有龙旗，没有国歌，原来清朝仅有的几次外事活动都是很尴尬的默默升旗，这次英国人也一样，可突然70多高龄的李鸿章在贵宾席上起立演唱自己的家乡的民歌《茉莉花》，全场就这样在他苍老、缓慢的歌声中见证了国旗的升起，当时《泰晤士报》的一位知名记者曾经报道说过“当那位身材高大的中国老人颤巍巍的站立起来，用他奇怪的声调开始演唱一首似乎旋律很优美的曲子时，我在他身上看到了一种圣洁的光芒，他是一名真正的清朝绅士，一位可敬可佩的老人。”这样一位全力维护国家尊严的老人会是一名故意卖国的汉奸吗？？在当时环境下，不可否认他确实代表中国签订了很多的不平等条约，可是不要忘了，他的上面还有皇上和老佛爷，大主意是他们定的，再说了，你再有本事，没有实力作后盾，国家发展有有求于人，上面还有宁愿割地赔款也要换取自己平安享乐的主子，你说他能怎样，生不逢时！！不然应该也是一名国际上知名的政治家。

作者: proteosomo 时间: 2010-5-9 14:00

分析的很深刻，我更相信李当时有心无力，至少从他办洋学，建水师可以看出来，至于卖国，我想是中国封建社会官吏的传统了，效忠。

作者: xypo123 时间: 2010-5-9 16:40

我不知道各位同志有没有认真看我的主题，我不是着重与李鸿章是否卖国，而是从李鸿章自身战略的逻辑出发，说明了一下自己战略本身的错误与时代的压力，造成了战略的破产。呵呵，很多同志只看李鸿章三字就开始发评论，未免太不负责了吧。

作者: znlo 时间: 2010-5-9 17:28

看看李大人在美国期间，接受记者采访时的言论，才知道什么叫无可奈何，什么叫有心无力，房子要倒，一根柱子再结实，管什么用，如果把李大人放在稍微好一点的历史时期，应该不会比历史上的任何名臣逊色

作者: zj_95_99 时间: 2010-5-9 18:48

关于李鸿章此人,我是这样认为的.当时清朝末年,内忧外患,当时的主流思想是师夷长技以制夷.他算是洋务派的代表人物.从这个方向来说他并没有做错多少.
   当时的清朝政府腐败无能,是整体的,大部分官员都是黑的就你一个人是白的,你还能做事么?康熙大帝上面姚启胜说过他几痛恨贪官,但是又不得不用他们.但就现实来说.我相信李鸿章做事也是要找一些王爷托门子的.这笔钱谁出呢?中国是个人治的社会,贪污的人监督自己.基本上是不可能不贪污的.
   其实就当时那个时段来说,中国跟一些帝国主义列强和是中国最好的选择,自从辛亥革命以后,虽然清王朝被推翻了,但是此后的38中国的内战外患就没有间断过.有很多人是借革命之名来获取更多的利益.
   看李鸿章我觉得应该从他当时的时代背景来看.试想当时有多少中国人真正知道资本主义是个什么回事,不要老是想着推翻谁,我们应该想的是推翻以后该用什么制度呢?

作者: fuck_on 时间: 2010-5-10 02:27

李鸿章可以说是中国近代史的一个悲剧人物
生在那样的时局中
即使做出再大的努力
跳不出封疆王权的圈子
还是要失败的

作者: wobenqiang 时间: 2010-5-10 22:53

我想说李还是挺成功的，在说原因前，请先整明白李鸿章的思想和利益点。
首先，我相信，在李鸿章的意识里，他不是一个中国人，而是一个大清臣子。
这很好理解，当时民众受教育的都是君君臣臣、父父子子。虽然是汉人，但天字第一号的任务是忠君，而不是献身祖国。直到抗战爆发后很长时间，全中国人民才可以说有了国家意识。限于时代局限，我们也没必要苛责李大人。
理解了第一点，那么第二点就很好理解了。即李的抱负是什么？作为传统的中国文人，有一句杜甫的诗说的很好：致君尧舜上，再使民风纯。鸦片战争使中国从万邦来朝的天朝上国，沦为任每个西方国家欺负的东亚病夫。这样大的差距是对每个读书人的巨大羞辱，要知道主忧臣辱，主辱臣死！自强运动的初衷不过是想为皇上争口气罢了。谈不上什么国家主义、民族主义。
明白李鸿章的思想和利益点后，我们再分析李大人执政的出发点，就不难想到：首先是保存帝制，其次加强国力，但不是为了国家尊严，而是为了君父的尊严，什么争夺全球霸权的都是粪青的YY。
对比李努力的结果和他奋斗的目标，我要说李大人是成功的！本来在太平天国及捻军起义的打击下，满清已经一只腿迈进了棺材，却奇迹般的有了同治中兴。大而弱的满清却以夷制夷，没被瓜分。本来八旗和绿营是耍大刀片子的，硬是有了北洋水师和各地新军。
也许李在弥留之际甚至更早的时候已经意识到，自己的努力只能延长大清的覆灭，却不可能挽救它。但有什么办法呢？读书人最讲究忠君，他不想当乱臣贼子。所以尽管他知道满清的破船一定要沉，但却没有当逃兵，而是一直努力的修补漏洞。想要的可能是后世史书上留一个死忠的评价。
可惜，李虽然是旧时代的顶尖人物，却也看不到一个他从没想象、从没听说的时代，已经向他走来！

作者: xgwpwp 时间: 2010-5-11 07:45

李鸿章也是想中国强大只是他生在清朝统治阶级懦弱怎么强都没用啊

作者: 朝闻道988 时间: 2010-5-11 21:23

我们现在普遍的问题就是用当代的眼光看待历史人物。
你怎么知道他们当时到底怎么想的？
历史只能无限接近真实，不可能完全反映客观事实。
所以建议历史类的东西，只作记叙，不做评论。
要用尽可能客观的材料，由读者自行从中分析。
这才是客观的史笔。
很担心我们所生活的现在这个时代，今后在后人的记叙中会是如何黑暗的历史。

作者: longge110 时间: 2010-5-11 21:46

他算是做得不错了，总比那些愤青强吧，那些人只会几级呀歪歪

作者: syp0817 时间: 2010-5-12 17:20

李鸿章是一个悲剧性的人物,生不逢时,在一个落后的国家当领导人,太难了

作者: ark7 时间: 2010-5-12 21:25

洋务运动和今天的改革开放何其相象，不从制度上根本上改变，一旦经济改革发展到一定阶段，政治体制就不能适应经济的需求，根据马的《政治经济学》看，满清的灭亡实质是咎由自取，非李之罪也。什么样的雄伟战略在政治制度相对落后时，都是画饼充饥而已。“灭六国者六国也，非秦也；族秦者秦也，非天下也。秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。”当政者又什么时候能看到自己。

[ 本帖最后由 ark7 于 2010-5-12 21:26 编辑 ]

作者: 怪兽 时间: 2010-5-12 22:18

生在当时的时代，靠一个是不行的。皇帝也那么无能！

作者: 小地瓜听话 时间: 2010-5-13 11:48

李鸿章作为改革的代表，为近代中国的发展是起到了很大作用的，至于一些错误，真的不是由个人能说了算的

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-5-13 19:08

又认真的看了一遍大作才敢回帖说点我对李大人的看法。

李大人先天不足，毕竟还是汉人。满清的最高权力层即使再信任他也不可能任他百无禁忌，率性而为。

甲午的事情都把事情推到慈溪身上是不公平的~人家那意思大寿之时不喜刀兵，但作为臣子还是要明白，这个仗只要能打赢就是大功一件~关键是赢。慈禧是要面子的。

甲午开战前就已经输了~李大人根本没想打，日本人已经策划了很长时间~在实力接近的情况下有心算无心，杯具啊。甲午失败李大人是脱不了干系的。

陆军的实力更是不堪一击，基本上就是闻风而逃~有过点血战也只是局部地区~无奈。

李鸿章不是张居正，这就是说他不可能有张居正身为帝师那种威压，所以在满清那种大环境下能有这种作为就算不易了。

作者: lkkk 时间: 2010-5-13 23:05

这个主题很有讨论的方向，我说说自己的浅见：
李鸿章，是翰林出身，虽然领过兵，但骨子里还是书生，难听点是政客。虽然被人吹捧成“东方俾斯麦”，但他没有人家的铁血精神，还是玩平衡的想法。
拿朝鲜之战来说，他的想法是威慑，战败之后又是希望于万国调停。虽然在洋务运动中做了一些事，但在满清这个大背景下，成效不大，所以历史评介不高。是典型的能力低于权力，而最终身败名裂的代表。

作者: workman_85 时间: 2010-5-13 23:30

李鸿章不过是个资产阶级初级在中国的代表人物。资产阶级道路在中国走不通，是因为资产阶级的软弱。并不是因为李鸿章的无能

作者: 花子777 时间: 2010-5-14 01:05

谢谢楼主的雄文，楼主的学识让人由衷的敬佩！
历史的真相有时候不是越说越清晰，而是越来越糊涂，所以才会出现那么多的考据派，考据一生，考来考去，还是不知其所以然。
我认为楼主的站位和思考都非常的高，非常的深入，从三个方面对那段历史和李鸿章的生平做了理性的剖析，它的意义绝不是一般的历史普及，而是让人对中国人那段伤心而无奈的的历史有了更加深刻的了解。
从结论上说，我认为楼主说的基本正确，起码能自圆其说，说的还极有水平。我补充的一点是，李鸿章的所作所为完全是封建制度下的一种必然选择，是符合历史本质的必然行动。我深信李鸿章的内心一定是忧伤的，是痛苦的，而且这个情结还不能说出来，只能把它带进坟墓。说的简单一点，就是李鸿章是晚清没落的悲情人物，是晚清最高统治集团的牺牲品。李鸿章没有选择，只有背负着晚清政府所有的屈辱和失败的责任，因为在专制统治下，下级的命运永远掌握在上级手里，君叫臣死臣都不敢不死，让李鸿章来当个即将死去的帝国的替罪羊是再也正常不过的事了。

[ 本帖最后由花子777 于 2010-5-14 01:07 编辑 ]

作者: zzq661188zzq 时间: 2010-5-14 10:56

清朝末是中国作为封建社会的末期，小农经济，手工业，拿这些怎么和西方资本主义比，李鸿章作为淮军的代表，多挽救了中国二十年。

作者: staring 时间: 2010-5-14 12:50

李鸿章是那种传统的儒家知识分子，从他的本心来看，应该还是一心为国吧。

作者: roden 时间: 2010-5-14 20:01

其实挺佩服李鸿章的，在他那个年代，能做到这样已经很不错了

作者: xypo123 时间: 2010-5-15 00:23

引用:

原帖由 workman_85 于 2010-5-13 23:30 发表
李鸿章不过是个资产阶级初级在中国的代表人物。资产阶级道路在中国走不通，是因为资产阶级的软弱。并不是因为李鸿章的无能

这位仁兄对历史的理解还是只停留在教科书上啊，没有什么资产阶级的软弱，任何一个阶级，一旦你要剥夺他的权利时，他不可能软弱可欺。英国人在二战时可是保守党执政啊，他很软弱么。我也不知道您从哪里看出来李鸿章是资产阶级的代表啊。

作者: xlyytchy 时间: 2010-5-15 07:35

大厦将倾,独木难支,对于李鸿章我们不要太可求了.

作者: qwer100324 时间: 2010-5-15 08:40

个人觉得，李鸿章是个悲剧人物，他是一位生错时代的英雄。他为平定太平天国、捻军的战斗创建了卓越的功勋。同时他看到了中国富强的途径，并且不遗余力的去推行。只是生不逢时，上层的牵制，下层的腐败，以及自身的一些封建官僚不可避免的缺点，他失败了，而且背上了所有的骂名。为何不想想，凭什么所有的条约都是他去签？因为当时洋人只认李鸿章，别的大臣根本不认。偏偏所有的条约都是战败条约，所以他就成了国人唾弃的对象。可怜的人。

作者: juntong1977 时间: 2010-5-15 09:50

李只是那个时代的一个小卒罢了，大厦将倒，独木难支，还留下一个骂名，历史对他来说是不公的，但也是公正的，其实李也是我们民族悲剧的一个缩影

作者: baiixing 时间: 2010-5-15 14:35

李鸿章能够成为一个手握大权的重臣不是偶然的，他的能力是毋庸置疑的

作者: 露虎 时间: 2010-5-15 16:04

李鸿章也有其历史局限性，当官处于他那个位置上不过很多事情都是身不由己的。

作者: west3312 时间: 2010-5-21 10:21

引用:

原帖由 chenyue2 于 2010-5-4 21:24 发表
李鸿章就是一个卖国贼，俄罗斯的外交档案里就曾记载，在和俄罗斯谈判时，俄方有人建议向李鸿章行贿，李鸿章居然真的收了，连俄方都表示惊讶，

为什么你相信外国不相信中国呢，李鸿章不是卖国贼，在日本差点被打死啊

作者: 北见丽华 时间: 2010-5-22 00:05

“十年以来，文娱武嬉，酿成此变。平日讲求武备，辄以铺张靡费为疑，至以购械购舰悉为历禁。一旦有事，明知兵力不敌，而淆于群哄，轻于一掷，遂致一发不可收拾。战绌而后言和，且值都城危急，事急万分，更非平常交际可比，兵事甫解，谤书又腾，知我罪我，付之千载，固非口舌所能分析矣。”

这是李鸿章在签《马关条约》之后写给新疆巡抚陶模的信里说的话，由其可见李鸿章心中的无奈。据闻他曾言自己是个修补工，给大厦将倾的晚清王朝东修西补，但在偶看来，与其说是“修补工”，不如用“糊纸匠”来形容更为贴切。晚清若没有李鸿章，起码要早亡二十年。这个观点相信不少朋友会赞同的。

其实偶最欣赏的是李鸿章的一句名言：师夷长技以制夷。PS:到底这话是不是他说的记不清楚了，总之可以肯定的是他绝对是个洋务派。

呵呵，所以SIS真是个好地方，不仅没有太多的河蟹词，可以畅所欲言，还能下载到东西方各位的AV片，让咱们天朝百姓可以：”师夷床技以制伊“。

作者: wwsw 时间: 2010-5-22 02:14

说李鸿章是卖国贼是有些偏激了。他还是个人才，也有强国梦，可惜，那个大势。又岂是他个人能够改变，更何况，他也不是神，他有他的局限性，他有他的小算盘

作者: lybdx 时间: 2010-5-22 08:33

在那种清政府腐朽没落、民智愚昧的大势之下，破才能立。李鸿章本领再大，也只是一个比较有战略眼光的能臣，是非功过只能是众说纷纭。

作者: cynst121 时间: 2010-5-22 13:07

李鸿章还是有些东西的，但是请政府太无能，也怨不了李鸿章了。

作者: 87984017 时间: 2010-5-23 16:12

在那种情况下能做到李鸿章的份上已经不错了，力挽狂澜的事我举得只有在小说里才有。

作者: akqwe1a 时间: 2010-5-23 19:27

李鸿章算是遗臭万年了死后要骂死慈溪了不过谁叫他签了这么多垃圾条约呢
只能担这骂名了

作者: sqct2 时间: 2010-5-24 00:28

看到说李鸿章最大的错就是未能避免战争我实在无语，这和说当年崇祯皇帝最大的错就是未能逃到火星上去发展革命武装一样。

作者: 孤伤剑客009 时间: 2010-6-5 10:43

过去的清朝和现在的天朝又有什么区别？
居庙堂者不知民生，只知GDP。君不见，某君有“影帝”之称，泪腺之发达，不下玄德君。
任人唯亲，纨绔子弟遍布朝野，能人达士弃如敝履。
央企国企蛀虫满地，天天喝茶外加报纸。年终时候皆大欢喜，个个腰包塞得鼓鼓。
石油煤气外加水电，全是垄断没有竞争。领导个个都搞承包，一年拿个千百来万。
百姓犯事可判无期，领导贪污只判七年。冤假错案屡见不鲜，喝杯开水都会烫死。
空军天天躺床休息，海军日日维修破船。唯有陆军还在操练，可惜将领都是饭桶。

作者: cxicxi 时间: 2010-6-5 11:10

弱国无外交，腐败的清政府已千疮百孔，只能说一个天才生错了时代

作者: dingbiao 时间: 2010-6-6 08:45

李鸿章是个裱糊匠
当时稍有历史知识的人都知道清朝国运将尽只是在等待最后的稻草
历史只提供了几个选择
1 拼命搂钱伺机将家人和财产转移到安全的地方躲过大动荡
2 尽自己可能延缓大动荡的到来
3 造反夺取最高统治权
李鸿章不造反就只能在1,2 之间徘徊从其裱糊匠自述说明他风吹雨打对自己的作为很无奈
裱的再好只是表面一旦风吹雨打立刻打回原型何况立柱早就劈了

今天历史仿佛又重演了
唉

作者: huranma 时间: 2010-6-8 19:02

其实我很敬佩李鸿章，明知不可为而为之，可惜呆在了一个不恰当的时代。

作者: mkkmkk123 时间: 2010-6-8 22:03

十九世纪末，清王朝已是大厦将倾，只有李鸿章在苦苦支撑，可笑的是最高的统治者还在做着天朝上国的美梦。在当时的历史条件下，李鸿章是不可能成功的，除非从根本上改革帝制，但这几乎是不可能的。

作者: kj580205 时间: 2010-6-8 23:07

李鸿章的失败在于他处的中国当时政治社会环境
政治上得不到皇室的全力支持，官员之间又多是守旧之辈
百姓民智不开，视外来的西洋文化工业为毒蛇猛兽

作者: yuanzi000 时间: 2010-6-8 23:28

李如果在现代肯定是一个非常成功的企业家或者政治家，受绝大多数人敬仰，不会有太大争议！只能说时势造英雄，也让英雄悲剧！

作者: ygboy 时间: 2010-6-8 23:36

李鸿章就是个人物！不是人物做不到那个位置，没点精钢钻不敢揽着瓷器活！

作者: bryantbbj 时间: 2010-6-8 23:36

幸好历史不能假设，历史的车轮已经在封建的黑暗中淹留了太久，如今，要加速的滚过一个个将要经过的时代。中国的君主制由于历史以及民族性格的关系可以在一定程度上改造而断不能焕发新生，但主持改造的政治集团一定是强有力的。所以在当时的中国，当时机未成熟时，一切都不能办到，积贫积弱的国家，摇摇欲坠的政权，岌岌可危的局势，软弱无能的君主。而当时机成熟的时候。一切都不能再按照原来的轨道前行了，中国必然走向共和。
李鸿章的政治生命绽放在朽木之上，忠君与爱国，他选择了前者，作为一个臣子，他最大限度的维护着封建王朝的利益，作为一个统治阶级的先觉者，他最大限度的开放了思想，引进了技术，但他毕竟失败了。随着封建统治的土崩瓦解而成为唾骂的对象与笑柄。此其悲剧之三。
李鸿章时一个处于风口浪尖的人物，他的悲剧是时代的悲剧，他为一个没落的王朝担起了太多的责任，站在统治阶级的角度看，李鸿章无疑是这个没落王朝的脊梁。他是时代的产物，必然逃不过时代的结局。李鸿章遭人唾骂的所作所为，无疑引起民众对于这个腐朽的王朝的极端痛恨，从而改造它，以至推翻它。而从另一个方面来看，李鸿章办洋务为自强求富而富强未得；建水师筑炮楼为固国防侮而全军覆没；万不得已签条约赔银两为保朝廷苟延残喘而激起民愤，使民众抛弃专制，走向共和。如此看来，倒像是李中堂本人断送了自己一心求全的大清。此其悲剧四也。
封建统治已到末路，非一人之力可以逆转，封建统治就带着三亿苍民堕入深渊。而李鸿章一人的悲剧，又何尝不是一个被阻碍了前进步伐的民族的悲剧，何尝不是一个时代的悲剧。
新的生命总诞生与洪荒之后的天地，抛弃了枷锁，走向共和。一个时代结束而另一个时代开启。民国建立，万民欢庆，这就是一个时代的喜剧吧。

作者: 永恒的战火 时间: 2010-12-9 16:30

千古名相，生不逢时。
即使是摆脱当时思想束缚的我们可以做的比他更好吗，答案是否定的。
网上什么给我半只北洋水师就能灭日本，基本上是胡扯。
大时代，任何人物都是无力的。

作者: lisongting001 时间: 2010-12-9 21:34

大厦将倾,独木难支,对于李鸿章我们不要太可求了.

作者: houjunhao 时间: 2010-12-9 22:26

特定的历史时期，李鸿章绝非我们历史评价的那样。让在如今，好歹得混个总理当当。曾老师就当主席吧。

作者: tnt1911 时间: 2010-12-10 01:26

确实李鸿章的一生是悲剧的一生立志改变被列强欺辱的境况却受到各方面的掣肘应该说他的悲剧是那个时代中国的悲剧纵观中国2000多年的封建史我真的不知道还有谁在他的位置上能够做的更好只能说是清末的政治体制造成的吧

关于日本跟清朝的变法最根本的差距是在领导者身上实际上看看当时慈溪是支持变法的只是康有为急于夺权引起了老太太的怀疑并且从后来事情的发展来看（假传光绪帝诏书、企图逼宫等）此人人品道德水平都很低下。

作者: biplaorg 时间: 2010-12-10 01:46

李鸿章的悲剧是一本书话难以概述的，中国当时已经不可救药了，首先是民心一盘散沙其次是制度土崩的时刻到了，再者清王朝已经不能代表中华民族的形象，亡国乱象全部浮现，真正的智者应该能看到大致的发展方向了或是彻底沦为殖民地或是机变，清王朝不论怎样一定万劫不复；李鸿章是站在清王朝得以保全的角度上求变的违背历史潮流当然失败，所以他的失败是清王朝的失败，他是清王朝的代理人，从这点上没有值得讨论的东西，我们从人性的角度出发顶多佩服他的执拗；但历史是螺旋发展的他的努力也为后来的民族解放有一定的积淀作用。
作为当代的国人我们应该庆幸我们没出生在那个时代，陆游的痛苦岂是有良知的国人能承受的呢！！

作者: kxcdd001 时间: 2010-12-11 13:47

弱国无外交，李鸿章被骂做卖国贼，其实只是个替罪羊而已

作者: 我本闲散之人 时间: 2010-12-11 13:55

晚清的李鸿章作为一个国家的大臣，也许他的手中的权力没有能决定当时中国的命运啊？难道当时的满清政府会相信一个汉人吗？还有我认为李鸿章已经做到了他作为一个中国人和清朝臣子的职责了，就是中国现在拿出近代最厉害的人出来，也未必比他做的更好。想想在十年动乱中的周恩来总理，在中国的金融动荡中的朱总理，他们也都可以尽了自己的尽力，而且可以称得上是呕心沥血，但结果还是大家都知道的（当然周总理和朱总理都带来了人间的光明正气）。一个国家要在战略和战术上有所作为，在世界上被人尊重，不是一个人能做到的，需要的是执政者的齐心协力，廉洁奉公真正为便民服务。

作者: 九头虫AK47 时间: 2010-12-11 22:52

反躬自省
如果你是李鸿章该如何做
造反时机未到根本没人支持
不造反他只是大臣满清贵族的压力又该如何化解只能违心遵命
裱糊匠表明了他的心态

作者: cydf 时间: 2010-12-11 23:01

李鸿章生不逢时而已...
比较作为敌人的日本人伊藤博文都表示换成他们，也难以做到这地步
历史还是一分为二的说吧
人总是有两面性的，没有绝对的说法

作者: student1988 时间: 2010-12-13 22:07

从前有个评价说：“近代以来，中国只有两个半人懂外交，一个是李鸿章，一个是周恩来，半个是顾维钧”。我是同意这句话的。没钱的家难当啊。而且李鸿章外要面对列强，内要面对官场，下要面对百姓，难啊！

作者: gongyang 时间: 2010-12-13 22:52

呵呵其实也是有当时历史条件决定的李鸿章不应该定位成一个卖国贼

作者: knifegao 时间: 2010-12-14 00:14

李鸿章一生都在为摇摇欲坠的清王朝卖命，不能不说是悲剧但在那个时代中悲剧的双何止他一个，多少读书人把希望寄托于已无法再扶起的清政府上，成了它的殉葬品

作者: zjkzjk2 时间: 2010-12-14 23:44

同意七楼的观点，其实满清从入主中原开始就是抱着侥幸的心态的，随时准备回到自己的一亩三分地，便宜能站多久就是多久，占不了就扯呼。结果老巢让俄国人盯上了，要不是偷偷溜出关的山东人用锄头抱住了东三省，哼哼。满、蒙严重阻碍了中国的发展，现在拍的一些电视剧简直就是给他们挂牌坊，不要脸。

作者: aloo 时间: 2010-12-15 15:30

清末皇权与汉民族的矛盾，即使俾斯麦，也无能为力。所以，明治能成功，而李鸿章难成功。

作者: rwt174 时间: 2010-12-15 16:06

历史书上一直把李鸿章宣传为一个卖国贼，楼上说的很对，其实他是资产阶级的代言人~

作者: sdhuaihai 时间: 2010-12-15 18:50

当年有人劝李鸿章大人：要么出兵朝鲜使它成为大清国的行省，要么让日本夺取它，李大人说：大清国我也不能保证存在50年

作者: ghjimao 时间: 2010-12-15 23:52

所谓站着说话不腰疼，楼主就是这么个主儿。
当家难，难于上青天。明白这一点，就不会苛责了

作者: 机械战警 时间: 2010-12-16 16:53 标题: 回复 1楼的帖子

不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错不错

作者: nijiale 时间: 2010-12-18 19:57

看过《走向共和》之后，我对李鸿章的看法有了180度的转变。
中国古代的官员都是很有气节的，谁愿意甘心做个卖国贼呢？
所以为李鸿章平反会在不久的将来实现。

作者: tan718 时间: 2010-12-19 14:04

“资产阶级的弱点就是软弱和脱离群众。”
这话引自10楼的runnot2far

我想说的是阶级没有弱点，只有缺点.
资产阶级软弱是因为他们是既得利益者。他们是有本钱的。他们最大的希望你知道是什么吗？
安全！就是和平！所有不和平就是他们最大的敌人！
至于脱离群众！
我看到这个只想说：你被共产党洗脑了！什么群众？资产阶级那个不养着一大群所谓的群众！当然你说群众养着他也行！脱离！脱离了怎么活！

作者: file3221 时间: 2010-12-19 16:24

柔则受辱，刚则易折。李既然要强国搞洋务运动，奈何关键位置都是亲朋门生把持，结果把洋务军工民用企业变成了私党牟利的工具；大战在即，马尾军港诸舰已经在法军炮口之下而不准备战，敌军已经水路并临北洋水师城下却令避战龟缩港内，性格决定命运，体制决定发展，果然不假。

作者: 色ghost 时间: 2010-12-19 17:05

我其实蛮欣赏李鸿章的，虽然卖国，但还能那么潇洒，我佩服

作者: justfuckbb 时间: 2010-12-20 23:08

我真正地觉得论坛里高人遍地啊，这次又学习了，谢谢楼主。

作者: zp662004 时间: 2010-12-20 23:16

李鸿章是中国近代史上一个悲剧是的任务，一手缔造了北洋海军，可也毁灭了北洋海军，虽然他看到了西洋技术的先进性，但是他的骨子里仍然是落后的思想，只识其表，不识其根本，没有能从制度、体制上作出努力，所以其悲剧的结局也就不奇怪了。

作者: avfans 时间: 2010-12-21 00:36

现在讨论李鸿章难道是想暗喻当今的中国某些人吗？特别是朝鲜半岛局势更加恶化后我个人觉得现在的中国和100多年前的中国在外部环境上是没有多少改善的。好像又回到了起点处真是很让国人伤感啊

作者: minge0635 时间: 2010-12-22 06:04

总就得很好，清王朝对李鸿章有知遇之恩，他就拼劲全力回报君恩，清王朝已是千疮百孔，他也无力回天，他的功过自有公论。

作者: fbizn 时间: 2010-12-22 13:25

他在促进中国工业化方面的功劳比我们党国，比孙大炮和光头强多了。

作者: 雨中风云 时间: 2010-12-22 20:30

不想评论啊，清朝不过是外来民族对汉族的征服结果
汉族主要知识分子，对整个政权不是很支持了，
不然怎么解释清灭亡后，还有反清复明的组织
孙中山也提出驱除达奴了啊

作者: kkddee 时间: 2010-12-23 10:43

李鸿章凭一已之力,想把一个走下坡路的国度挽回,确实很难.

作者: lakerdd 时间: 2010-12-24 09:27

设身处地，换位思考，假如你是老李，你比他处理的更好

作者: tiancheng5423 时间: 2010-12-24 10:03

李鸿章不能算作是个民族英雄，但他也是独自支撑清朝将倾的大厦，他是无力回天，满清鞑子的腐朽没落，封建制度的滞后所带来的是必然灭亡。

作者: ROSEHILL 时间: 2010-12-24 11:10

李氏对战与和没有看透，也在甲午战争中更没有看头日本的野心。在那个历史瞬间，除了李鸿章，还有谁敢站在那个舞台！
李鸿章能不能翻云覆雨还真不取决于他自己，起码他还不至于有颠覆清廷的意志！揣摩上意，自然也就成了每日必做的功课。就如是在威海最危急的时刻，掉不掉小站新军，依然还在揣摩上意！北洋一没！李氏必夸！可想而知戚内心之彷徨挣扎！

作者: zxyzj 时间: 2010-12-25 03:34

其实李鸿章和当时的洋务派人员根本是带着镣铐跳舞,种种制约使得他们根本不能按照自己的设想去改造这个国家,只能作些表面的修修补补工作.看上去权利很大可其实真正的决定权都操纵在满清贵族手里.很多人说他卖国,其实他卖不卖国根本不是他能决定的,满清贵族决定卖国他就得卖还要做替罪羊,满清贵族决定开战他就得打还得想办法输的不难看,别相信现在教科书上对那时一些战争的描述,乍一看似乎都是中国军队差一点就能打败侵略者,真实情况完全就是被颠倒的.当时中国军队的战斗力之差简直令人难以置信,不完全是武器装备上的差距,单兵技战术,战略战术思想,指挥官素质,战斗意志都是全方位的落后,面对当时的西方侵略者就像待宰的羔羊一样无力.自鸦片战争后的70余年里,清政府对外战争打的战果最好的就是中法越南战争,当时的法国刚刚输掉普法战争,元气大伤,士气和军队素质几乎处于历史最低点,这点从他们战争中的表现就能看出,再加上又是远道而来,士兵疲敝而不适应当地气候,部队中瘟疫流行(最后连指挥官孤拔都得热病而死),战斗力相当低下.可就是面对这样的对手,当时的清军海战惨败,全军覆灭.而陆战也是连战连败,最后在镇南关才依靠人数加地理优势打败早就疲敝不堪的法军.面对这样的结果也就不难理解为什么李鸿章会决定和谈了吧.可现在的教科书宣传呢?明明是因感染热病在战后病死的孤拔变成了死于战争中.战争中清军连续的失败和台湾几乎完全被法军攻占也不提,战斗早期(准确的说那时中法战争还没开始)黑旗军依靠埋伏加绝对人数优势解决掉几十个法军成了三战三捷,一场靠人数和地理优势获得的镇南关大捷被无限夸大

作者: 无痕踏雪 时间: 2010-12-29 13:42

看这种历史人物的贴子，我总会浮现一个成语：时势造英雄OR英雄造时势。
是那个环境成就、造就了李鸿章一生的荣耀或者耻辱，还是李鸿章造成了大清晚清那种内忧外患的局面，如同管中窥豹，只见一斑。
所以对历史人物的评价，个人认为是不能简单用一个功过、成就来评价的。
人之所以为人，就是因为他会有犯错误或者主观判断的动物

作者: xypo123 时间: 2010-12-29 13:49

其实本文的写作主要也不是要批判这个人。只是讲一个战略家在实践自己战略的行动中面临的种种战略限制，包括国内国外，自身的知识与外部的社会意识等等。总得来说李鸿章的战略规划是高明的。感谢广大同学讨论，感谢！！！

欢迎光临 SiS001! Board - [第一会所关闭注册] (http://23.225.172.93/luntan/)